Горячее:
Для новичков
На заметку

postheadericonОтцы... и девки

sungali
Случайно, переключая каналы, наткнулась на сюжет о пакистанских девушках в Англии, столкнувшихся с ... даже не знаю как сказать. С насилием в семье из-за желания выйти замуж за англичанина. Еще раз. Действие происходит в Англии в наши дни. Я не могла поверить, что такое вообще возможно.
Речь шла о трех девушках, лица двоих из них по их желанию не показывали. Они до сих пор живут в страхе за свои жизни. Можете себе представить???
Одну из них при известии о женихе-англичанине буквально истязали. Заперли в доме, не давали еды, не давали лекарств (какая-то у ней болезнь, требующая постоянного приема лекарства). Заставляли выйти замуж за кузена в Пакистане. Не буду описывать подробности. В конечном итоге она сбежала, ее семья нанимала каких-то "охотников за головами". Я так поняла, что даже специалисты по поиску таких вот "беженок" есть в Англии теперь.
Вторая пара тоже вынуждена была бежать из города. Мать жениха-англичанина умерла 2 года назад и до последнего жила в страхе за сына. К ней ворвались братья пакистанской девушки. УЖАС.
Третья более удачлива. Семья от нее попросту отвернулась в конечном итоге. По крайней мере она может показывать лицо, значит нет страха.
Прозвучала цифра, что министерству иностранных дел стало известно, что примерно 150 девушек были насильно выданы замуж в Пакистан.
В общем как-то я в шоке от этого сюжета. Не знаю, насколько это распространенное явление. Может я что-то не так понимаю... но по-моему это говорит не о чем ином как о полном неприятии и даже ПРЕЗРЕНИИ к нации, среди которой эти пакистанцы прибыли жить. Нафига спрашивается.
Никак не могу переварить, в чем же любовь отца к дочери заключается при таком менталитете. Еще где-то как-то я могла бы понять такое поведение в Пакистане. Где одна "паршивая овца" могла испортить "брачную цену" всему "стаду" дочерей... но в Англии. в 21 веке blink.gif
Нет, я понимаю, что не все пакистанские родители таковы. Но этот сюжет сидит как заноза в мозгу. НЕ ПОНИМАЮ КАК отец может так поступать с дочерью. Какая-такая "честь семьи" заставляет преследовать даже родственников женихов-англичан, совсем не преступников, гнусных личностей, убийц. Обычных парней. ЗА ЧТО???
ПрынцеССкА
Такое не только пакистанцы вытворяют, арабы я слышала тоже частенько так делают. Больные в голову люди huh.gif
Фильм есть пакистанский " Во имя Бога" "Khuda Kay Liye ", тама тоже такая же тема тронута.
http://www.onlinewatchmovies.net/2009/02/k...ovie-watch.html
mari
sungali, ужасно конечно это все. я думаю, это просто луди немного cranky.gif , если по отношению к дочери такое поведение, значит и в семье не все хорошо. Это психическое расстройство отдельного человека или семьи,которая находится под контролем sad.gif
Nara
Цитата(ПрынцеССкА @ 18.4.2010, 19:42) *


Фильм есть пакистанский " Во имя Бога" "Khuda Kay Liye ", тама тоже такая же тема тронута.
http://www.onlinewatchmovies.net/2009/02/k...ovie-watch.html



Фильм на русском называется "Во имя Всевышнего" smile.gif 10.gif и очень красива сняли, а это тема про девушку супер снята....
Добрррая Кобра
mari,
Цитата
Это психическое расстройство отдельного человека или семьи, которая находится под контролем

Под чьим контролем? huh.gif
К сожалению, нет. Убийства чести перестали быть диковинкой для Европы.
Sasha23
Цитата(Добрррая Кобра @ 19.4.2010, 3:42) *

mari,
Под чьим контролем? huh.gif

Ну у меня тоже "глаза на лоб полезли" от твоего вопроса idontno.gif
Так если этот парень мусульманином откажется стать, то у целой семьи будут проблемы и немалые 12.gif
Страх, как видно, сильнее любви. Тут больше нечего сказать happy.gif .
sungali
Самое интересное, что парень девушки, которую голодом морили, мусульманин. Но только Ричард, а не Мухаммед (на вид кстати такой... ээээ мальчуганистый. где у него столько духу взялось, чтобы противостоять этим ненормальным. он лица не закрывал).
мусяка
sungali,
Так кое-где это в порядке вещей, например в Саудовской Аравии.
Так женщина, насколько я понимаю, вообще лишена свободы воли в отношении выбора мужа. А неподчинение отцу карается смертью либо лишением свободы.

Хотя что мне нравится в мусульманском мире - если уж женщина вышла там замуж, она может не волноваться, что ее подруга уведет ее мужа. Потому что за это суровое наказание предумотрено.
В этом плане им легче живется, чем нам.
Добрррая Кобра
мусяка,
Цитата
она может не волноваться, что ее подруга уведет ее мужа

huh.gif Ну да, приведет подругу в дом еще одной женой, и все счастливы.
В Сауди другие поводы для волнения есть у женщин. Вам и не снилось, называется dry.gif
vinny
Цитата(Добрррая Кобра @ 19.4.2010, 9:46) *

В Сауди другие поводы для волнения есть у женщин.

какие? unsure.gif
Добрррая Кобра
Цитата(vinny @ 19.4.2010, 10:17) *

какие? unsure.gif

Не скажу tongue.gif
Luiza
Цитата(sungali @ 19.4.2010, 8:57) *

Самое интересное, что парень девушки, которую голодом морили, мусульманин. Но только Ричард, а не Мухаммед (на вид кстати такой... ээээ мальчуганистый. где у него столько духу взялось, чтобы противостоять этим ненормальным. он лица не закрывал).

А мне интересно, зачем тогда родители девушек, которым так важно сохранение национальной самобытности такими путями, приезжали в Англию. За лучшей жизнью? Или за свободой, которую потом сами режут?
Я тоже читала историю про пару, которая уже несколько лет переезжает с места на место, потому что их родители "охотятся" за ними.
Страшно, что родители настолько не "видят" своих детей.
Пусть Всевышний им поможет.
vinny
Цитата(Добрррая Кобра @ 19.4.2010, 10:32) *

Не скажу tongue.gif

ну ладно. может, я не знала каких заморочек - ты бы меня удивила. так-то все везде по ближнему востоку одинаковое. в индостане оно же, но с вариациями.
хотя, для человека, кто далек от ближневосточного мира, жизнь их женщин, действительно, в некоторых моментах может считаться cranky.gif
vinny
Цитата(Luiza @ 19.4.2010, 10:40) *

Я тоже читала историю про пару, которая уже несколько лет переезжает с места на место, потому что их родители "охотятся" за ними.
Страшно, что родители настолько не "видят" своих детей.

можно подумать, что у нас на СК этого нет. dry.gif
Добрррая Кобра
Цитата(Luiza @ 19.4.2010, 10:40) *

А мне интересно, зачем тогда родители девушек, которым так важно сохранение национальной самобытности такими путями, приезжали в Англию. За лучшей жизнью? Или за свободой, которую потом сами режут?

Это наши граждане ехали раньше за свободой, не путайте smile.gif Индостан едет за лучшей жизнью.
chandni
Цитата
Индостан едет за лучшей жизнью.

но при этом хотят, чтобы дети соблюдали все индостанские традиции и вели себя, как веками положено в Индостане.

Моя невестка, уехавшая с семьей в США искренне удивляется, КАК и ПОЧЕМУ дети впитывают еще и американские традиции? Почему они не растут, как положено хорошим индийским детям, а смотрят по сторонам. Ей всерьез хотелось воспитать детей с чисто индийским менталитетом в США. При том, что во всей школе больше детей индийцев не было. Потом я ее уговорила переехать в другой штат поближе к своей родне, чтобы дети видели, что от некоторых детей тоже требуют то же, что и их родители от них.
Luiza
Цитата(chandni @ 19.4.2010, 13:10) *

но при этом хотят, чтобы дети соблюдали все индостанские традиции и вели себя, как веками положено в Индостане.

Моя невестка, уехавшая с семьей в США искренне удивляется, КАК и ПОЧЕМУ дети впитывают еще и американские традиции? Почему они не растут, как положено хорошим индийским детям, а смотрят по сторонам. Ей всерьез хотелось воспитать детей с чисто индийским менталитетом в США. При том, что во всей школе больше детей индийцев не было. Потом я ее уговорила переехать в другой штат поближе к своей родне, чтобы дети видели, что от некоторых детей тоже требуют то же, что и их родители от них.


да, я как раз об этом и хотела сказать. причем эта проблема не только индостанцев. родители откровенно думают, что раз ребенок воспитан в семье с определенными национальными традициями, то он будет четко им подчинен, без учета того, что вокруг тоже есть жизнь и дети живут в ней ровным счетом столько же сколько и внутри своей семьи.
а про переезд поближе к родне это помогает, главное, вовремя перехать.
Vesta
Цитата(sungali @ 18.4.2010, 23:28) *

Нет, я понимаю, что не все пакистанские родители таковы. Но этот сюжет сидит как заноза в мозгу. НЕ ПОНИМАЮ КАК отец может так поступать с дочерью. Какая-такая "честь семьи" заставляет преследовать даже родственников женихов-англичан, совсем не преступников, гнусных личностей, убийц. Обычных парней. ЗА ЧТО???

а я думаю, тут не только в чести семьи дело, а еще и просто экономические мотивы. В ПК за невесту с англиЦким паЧпортом дорого дадут, даже очень дорого. А с англичанина чего возьмешь? Он пошлет всю родню с их расценками.
Вот и вся подноготная. idontno.gif

Пакистанским родителям надо "отбить" расходы на детей, это простая арифметика.
sungali
Не думаю, что в этом дело, Vesta. Ведь в Пакистан их отправляли, когда узнавали, что дочери намерены связать свою жизнь с англичанами.
Я вот еще думаю... это самим отцом как расценивалось. как наказание? -))) мол, не умеешь в Англии соблюдать обычаи, сиди в лагере строгого режима. Или как способ сохранить лицо и услать "подрывницу" туда, где она уже ничего не выкинет. А может и то и другое.
И еще интересно... а этим кузенам вообще сообщают, что им "второй сорт" сплавляют.
эхх... родители той девушки, что морили ее голодом, увещевали чадо, что с кузеном она будет счастлива. что она ни в чем не будет нуждаться. что англичанин никогда не сможет ей дать того, что даст кузен. вот интересно они сами в это искренне верили? или лукавили. Ведь, повторяю, доченька уже по их понятиям "второй сорт". Надеются на милость кузена? Или на его неведение. Черт возьми, да новая семья ее вообще может доставать всю оставшуюся жизнь за отступничество, как я понимаю.
Vesta
Цитата(sungali @ 19.4.2010, 14:08) *

Не думаю, что в этом дело, Vesta.

а я думаю idontno.gif не только в этом, но это тоже один из факторов. Какая разница, куда ее отправят жить. Она - лишь инструмент, объект. Право мужа на английский паспорт. И почему это право задорого не продать?

Эти родители сами не в курсе, что в ПК происходит. Тут уже "второго сорта" тоже немало.
chandni
Цитата
а про переезд поближе к родне это помогает, главное, вовремя перехать.

они успели. Они с мужем еще имеют влияние на выросший детей (сыну там уже 23, дочери 20), но многими чертами не довольны, т.к. влияние страны на мировоззрение детей им исключить не удалось.
Julee
Цитата(sungali @ 18.4.2010, 23:28) *

Они до сих пор живут в страхе за свои жизни. Можете себе представить???

да, очень хорошо себе это представляю dry.gif
Цитата
это самим отцом как расценивалось. как наказание? -))) мол, не умеешь в Англии соблюдать обычаи, сиди в лагере строгого режима. Или как способ сохранить лицо и услать "подрывницу" туда, где она уже ничего не выкинет. А может и то и другое.

думаю, не то и не другое
они живут не личностями, а ролями,роли все расписаны задолго до рождения, и смены ролей тоже
все знают, кто что и когда должен делать, как реагировать
выросла девушка - должна принять роль невесты, включающую в себя определенную систему поведения
если невеста вдруг вышла из своей роли - долг отца ее туда вернуть любыми способами
chandni
Цитата
Какая разница, куда ее отправят жить. Она - лишь инструмент, объект. Право мужа на английский паспорт. И почему это право задорого не продать?

то-то и оно.
И только муж и семья мужа будет решать, взять ее, уже жену, опять в Англию или навек оставить в ПК, в доме мужа, а муж будет иногда заезжать в ПК на пару недель родителей повидать и заделать жене нового бебика...
Vesta
Цитата(chandni @ 19.4.2010, 14:18) *

то-то и оно.
И только муж и семья мужа будет решать, взять ее, уже жену, опять в Англию или навек оставить в ПК, в доме мужа, а муж будет иногда заезжать в ПК на пару недель родителей повидать и заделать жене нового бебика...

да, тем более, сейчас женитьба - едва ли не единственный легальный путь пробраться на Запад для пакистанцев, "гайки закручивают", а желающих не убавляется. Население-то все растет.
chandni
Цитата
выросла девушка - должна принять роль невесты, включающую в себя определенную систему поведения
если невеста вдруг вышла из своей роли - долг отца ее туда вернуть любыми способами

+ 1
В Индостане и вообще на востоке у людей не личное мышление, а клановое.
И счастье не личное, а семейное.
Новый член клана должен правильно вписаться в существующую систему.
И дети должны поступать по веками сложившейся схеме: либо с одобрения клана вылететь из своей ячейки в правильный улей (девушка), либо взять из рук отца и привести в дом правильную и одобренную кланом невесту (юноша)

У каждого члена клана есть своя ячейка и обязательства, связанные с ней.
А кто пытается несанкционировано вылететь из нее - является нарушителем спокойствия всего улея.
Вот они и принимают соответствующие проступку меры, чтобы всему улею было нормально и все знали свое место и не надеялись, что можно поступать по своей воле и не слушаться старших.
chandni
Цитата
да, тем более, сейчас женитьба - едва ли не единственный легальный путь пробраться на Запад для пакистанцев, "гайки закручивают", а желающих не убавляется.

да и пристижно работать в европах-америках!
Это важно для семьи. Ведь к семье, у которой кто-то прочно и легально осел в европах, особое отношение.
И за право попасть в такую семью и приобщиться к благам гражданства приличной страны и иметь возможность закрепиться там платят немалые бабки.
Так что дети, живущие легально в европах, - лакомые куски для семьи.
И понятно, что семья хочет заработать на этом, а не отдавать источник серьезного денежного взноса в семью каким-то там неподходящим европейским женихам или невестам, от которых не понятно что и ждать и которые не заплатят нужную сумму.
А любовь в данном случае - химера. И на хлеб ее не намажешь.

А вот если юноша, не имеющий правильного гражданства, женится на европейке-американке - это хорошо, т.к. он получит гражданство вожделенной страны, будет помогать семье... а там можно и развестись и жениться на правильной невесте, подобранной родителями, и получить за гражданство серьезные бабки от семьи невесты (которые тоже надеются поправить свои дела выгодным браком дочери)
polinabs
chandni, Хватит, меня уже тошнит. kiss.gif

Пусть потом только пикнут про то,что у нас семейных ценностей нет mad.gif
anisa
Цитата(Vesta @ 19.4.2010, 12:00) *

а я думаю, тут не только в чести семьи дело, а еще и просто экономические мотивы. В ПК за невесту с англиЦким паЧпортом дорого дадут, даже очень дорого. А с англичанина чего возьмешь? Он пошлет всю родню с их расценками.
Вот и вся подноготная. idontno.gif

+1
sungali, я тоже неоднократно видела подобные передачи, подобные вещи не только среди пк, но и других индостанцев, немусульман, встречаются. Чаще всего дело как раз в том, чтобы кому-то еще из семьи обеспечить желанный паспорт. Что далеко ходить, я это и среди наших тут знакомых неоднократно видела.
Бывают, конечно, и дела, связанные с честью семьи - какое-то время назад, помню, широко в сми освещали историю индийской девушки из Канады, которая вышла замуж против воли семьи за своего, но неугодного, сбежала с ним в Пенджаб, но и там их нашли и убили по заказу матери и дяди.
Не только в Англии, но и в других западных странах девушки "исчезают" после летних каникул, просто не возвращаются в школу. И в количествах больших, чем упомянутые полторы сотни. Помню, видела как-то программу, как их уже на "вражеской территории" разыскивают разные службы с помощью посольств, иногда удачно, иногда нет.
anisa
Цитата(Vesta @ 19.4.2010, 12:20) *

да, тем более, сейчас женитьба - едва ли не единственный легальный путь пробраться на Запад для пакистанцев, "гайки закручивают", а желающих не убавляется. Население-то все растет.

Совершенно верно, особенно для людей без образования, коих немало.
Кстати, бывает и так, что семья невесты "покупает" себе зятя в качестве дешевой рабочей силы treatment.gif . У нас как раз по соседству один такой ходит, клянет себя и своих родных, устроивших ему светлое будущее. Плачет, что жил, мол, себе, не тужил, работал по профессии, а теперь ишачит на тестей - ни денег, ни достоинства hihi.gif
dark phoenix
меня от таких корыстных и жестоких людей в дрожь бросает! у них точно что-то не то с психикой cranky.gif
vinny
Цитата(polinabs @ 19.4.2010, 16:27) *
Пусть потом только пикнут про то,что у нас семейных ценностей нет mad.gif

разница как раз в том, что они все для блага всей семьи делают, а мы - конкретной личности - члена семьи. вот ежели бы мы интересы колхоза выше ставили dry.gif


Цитата(dark phoenix @ 19.4.2010, 17:52) *
меня от таких корыстных и жестоких людей в дрожь бросает! у них точно что-то не то с психикой cranky.gif

это способ защиты семьи в рамках сложившегося общественного уклада dry.gif


lali
безобразие это все , противно читать dry.gif
и самое главное факт dry.gif
Мальвина
Цитата(lali @ 19.4.2010, 15:48) *

, противно читать dry.gif




и страшно sad.gif
chandni
Цитата
противно читать dry.gif




и страшно

Тут уж ничего не поделаешь... Из песни слов не выкинешь...
lali
Цитата(Мальвина @ 19.4.2010, 21:52) *

и страшно sad.gif

тебе чего страшно ? hihi.gif
это мне страшно , у меня есть и девка , и папаша которыи хочет ее приженить именно на паки с определенным списком требовании
если наидет порядочного сироту , может я и подумаю , а вообше даже и думать не хочу dry.gif 22.gif
anisa
Цитата(lali @ 19.4.2010, 18:01) *

тебе чего страшно ? hihi.gif
это мне страшно , у меня есть и девка , и папаша которыи хочет ее приженить именно на паки с определенным списком требовании
если наидет порядочного сироту , может я и подумаю , а вообше даже и думать не хочу dry.gif 22.gif

да ладно, тебе ж не завтра эту проблему решать, а за то время, которое в запасе, все что угодно может произойти, в том числе и муж десять раз передумает. 10.gif
allasajjad
Цитата(chandni @ 19.4.2010, 15:18) *

то-то и оно.
И только муж и семья мужа будет решать, взять ее, уже жену, опять в Англию или навек оставить в ПК, в доме мужа, а муж будет иногда заезжать в ПК на пару недель родителей повидать и заделать жене нового бебика...


а я знаю пакистанскую пару врачей, которые оба живут в Англии, а заделав очередного ребёночка, приезжают в Пк, оставить дитёнка бабушке с дедушкой, а сами обратно bye.gif
lali
Цитата(anisa @ 19.4.2010, 22:29) *

да ладно, тебе ж не завтра эту проблему решать, а за то время, которое в запасе, все что угодно может произойти, в том числе и муж десять раз передумает. 10.gif

ага , этим я себя и успокаиваю 10.gif
Мальвина
Цитата(lali @ 19.4.2010, 16:01) *

тебе чего страшно ? hihi.gif
это мне страшно , у меня есть и девка , и папаша которыи хочет



за тебя и страшно, правда .

я всегда думаю, как хорошо что у меня пацаны, с ними как то легче есть свои преимущества
dark phoenix
Цитата(allasajjad @ 19.4.2010, 22:38) *

а я знаю пакистанскую пару врачей, которые оба живут в Англии, а заделав очередного ребёночка, приезжают в Пк, оставить дитёнка бабушке с дедушкой, а сами обратно bye.gif

это наверное чтобы это детки воспитывались в той среде, которой нужно и не откланялись от традиций dry.gif
sungali
Цитата(lali @ 19.4.2010, 20:01) *

тебе чего страшно ? hihi.gif
это мне страшно , у меня есть и девка , и папаша которыи хочет ее приженить именно на паки с определенным списком требовании



Если честно, то и немножко испытала чувство страха, когда представила, что количество этих людей превысило количество коренных жителей.
Я могу понять стремление сохранить свои обычаи. Но нарушать законы страны, где ты живешь, и фактически считать ее граждан недостойным отребьем... этого мне, например, не понять. Вот УГОВОРЫ выйти замуж за нужного человека - это я понимаю. Это интернационально. А убийства - нет. И уж тем более преследование родственников.
anisa
Цитата(sungali @ 19.4.2010, 21:33) *

Я могу понять стремление сохранить свои обычаи. Но нарушать законы страны, где ты живешь, и фактически считать ее граждан недостойным отребьем... этого мне, например, не понять. Вот УГОВОРЫ выйти замуж за нужного человека - это я понимаю. Это интернационально. А убийства - нет. И уж тем более преследование родственников.

не думаю, что считают недостойным отребьем, хотя кто ж их знает
а то, что стремятся сохранить свои обычаи, причем в застывшем состоянии, это да. Для многих диаспор характерно, что они более консервативны и нетерпимы, чем то общество, из которого, собственно, вышли. Во-первых, пытаются жить так, как жили дома тогда, когда они сами еще там были, а во-вторых - примитивный инстинкт "сохранения вида" так выражается, ну и следует помнить, что эмигранты - далеко не всегда "цвет нации", отсюда и подобные ситуации idontno.gif
Malini
Цитата(Julee @ 19.4.2010, 16:46) *

они живут не личностями, а ролями,роли все расписаны задолго до рождения, и смены ролей тоже
все знают, кто что и когда должен делать, как реагировать
выросла девушка - должна принять роль невесты, включающую в себя определенную систему поведения
если невеста вдруг вышла из своей роли - долг отца ее туда вернуть любыми способами

Все не так примитивно, как вам кажется ! Во-первых, во всяком обществе (даже таких, не помнящих родства, как западные) люди, женщины в частности, играют роли - сестры, жены, матери, свекрови и т.д. В индостанском обществе это более выражено, но это ДАЛЕКО не всегда нивелирует личность ! И подтверждение тому и есть те случаи, которые приведены в начале темы - не было бы личностей и проблем с "бунтом" девушек вступающих в связи вне их социума не было бы ! dry.gif
anisa
Цитата(Malini @ 20.4.2010, 15:54) *

Все не так примитивно, как вам кажется ! Во-первых, во всяком обществе (даже таких, не помнящих родства, как западные) люди, женщины в частности, играют роли - сестры, жены, матери, свекрови и т.д. В индостанском обществе это более выражено, но это ДАЛЕКО не всегда нивелирует личность ! И подтверждение тому и есть те случаи, которые приведены в начале темы - не было бы личностей и проблем с "бунтом" девушек вступающих в связи вне их социума не было бы ! dry.gif

Малини, с Вами согласна по существу, что не было бы личностей - не было бы бунтов, а жили бы все согласно программе, но за выделенное - АбАжаю, остаетесь верным себе 10.gif
Julee
Цитата(Malini @ 20.4.2010, 17:54) *

Все не так примитивно, как вам кажется ! Во-первых, во всяком обществе (даже таких, не помнящих родства, как западные) люди, женщины в частности, играют роли - сестры, жены, матери, свекрови и т.д. В индостанском обществе это более выражено, но это ДАЛЕКО не всегда нивелирует личность ! И подтверждение тому и есть те случаи, которые приведены в начале темы - не было бы личностей и проблем с "бунтом" девушек вступающих в связи вне их социума не было бы ! dry.gif

просто девушки выросли в западном обществе, это все его влияние, разглядели, что можно и по-другому жить
Malini
Цитата(Julee @ 20.4.2010, 20:54) *

просто девушки выросли в западном обществе, это все его влияние, разглядели, что можно и по-другому жить

Таких случаев нынче масса и в Индии (про ПК не знаю) ! Уточняю, случаев бунта, а не убийств "чести" !
Julee
Цитата(Malini @ 20.4.2010, 18:27) *

Таких случаев нынче масса и в Индии (про ПК не знаю) ! Уточняю, случаев бунта, а не убийств "чести" !

и туда гнилой Запад просачивается. girl_sigh.gif hihi.gif
anisa
Цитата(Julee @ 20.4.2010, 16:24) *

просто девушки выросли в западном обществе, это все его влияние, разглядели, что можно и по-другому жить

не было бы "бунтов", я не говорю обязательно о девушках, против заведенной системы, так общество бы не развивалось вообще никогда dry.gif . Любое общество, развитие которого не всегда - последствие мирных постепенных преобразований, но иногда и - революций, в самых различных областях
Кээсдваше4ка
Цитата(Мальвина @ 19.4.2010, 21:42) *

я всегда думаю, как хорошо что у меня пацаны, с ними как то легче есть свои преимущества

как говорит одна моя русская подружка здесь-хорошо,что у меня одни яйца hihi.gif hihi.gif
Мальвина
Цитата(Кээсдваше4ка @ 20.4.2010, 19:15) *

,что у меня одни яйца hihi.gif hihi.gif


у меня их ...............

Самые читаемые статьи:

загрузка...
Написать сообщение: