Горячее:
Для новичков
На заметку

postheadericonГражданский брак или сожительство - что это даст?

Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
saveyta
<<гражданский брак>> или сожительство - что это даст?
шанс присмотреться получше или сильнее запутаться?
специально написала в кавычках,
потому что гражданский брак - это когда два лица официально расписаны в соотв-ей инстанции.
имеют права и обязанности друг перед другом и защищены законом...и т.д и т.п.
Но время диктует свои нормы и правила, сейчас уже не только, никого не удивишь ,но и в обществе бытует мнение, что эти взаимоотношения дают возможность молодым людям присмотреться получше , чтобы не наделать ошибок в дальнейшем.

таким образом в случае с иностранными молодыми людьми ,молодые девушки, иногда осознано, идут на такие отношения, с надеждой перестраховаться.
а некоторые наоборот , прожив N-ное кол-во времени , уже считают, что узнали своего мол.чела достаточно, чтобы жить без особых ,,непоняток,,

так вот, я думаю, что тема будет полезна ,особенно для тех, кто только становится на подобный выбор.
Khon Suay
Цитата
гражданский брак - это когда два лица официально расписаны в соотв-ей инстанции.


что-то я запуталась... по-моему, гражданский брак - это когда брак как раз-таки нигде не зафиксирован, т. е. это вообще не брак, а просто более вежливый синоним "сожительства" idontno.gif
lali
Цитата(Pagli @ 19.2.2009, 3:52) *

что-то я запуталась... по-моему, гражданский брак - это когда брак как раз-таки нигде не зафиксирован, т. е. это вообще не брак, а просто более вежливый синоним "сожительства" idontno.gif

ага и я тоже так считала ax.gif
Khon Suay
Может, я и "баклан" hihi.gif но у меня нет однозначного варианта ответа "хорошо-плохо". Каждая ситуация индивидуальна, да и люди разные. Наверное, есть что-то целесообразное в сожительстве до брака, если все действительно серьезно с обеих сторон. Я сама была слишком консервативно воспитана, чтобы пойти на такое, но никого не осуждаю - каждый строит жизнь по-своему, советовать тоже ничего никому не стала бы (и от голосования воздержалась).
Rani
Цитата(Pagli @ 19.2.2009, 7:51) *

Может, я и "баклан" hihi.gif но у меня нет однозначного варианта ответа "хорошо-плохо". Каждая ситуация индивидуальна, да и люди разные. Наверное, есть что-то целесообразное в сожительстве до брака, если все действительно серьезно с обеих сторон.

+1!
Сама жила в гражданском браке 4 года.
Mumtaz
Соглашусь с девочками, все индивидуально. Хотя вот у подруги сейчас полное веселье с гражданским браком. Они живут уже лет 5 с МЧ, а свадьбы он каждый год под разными предлогами откладывает - зачем жениться, если и так живут вместе как семья.
Vesta
Я считаю, что все решается в индивидуальном порядке для каждой ситуации и пары. Конечно, гражданский брак - что-то приобретаешь, чем-то жертвуешь. Каждый решает для себя.
lali
Цитата(Vesta @ 19.2.2009, 7:26) *

Я считаю, что все решается в индивидуальном порядке для каждой ситуации и пары. Конечно, гражданский брак - что-то приобретаешь, чем-то жертвуешь. Каждый решает для себя.

-не корректно сформулирована тема в первом посте , поэтому все и получается индивидуально , да и еше ,что считать гражданским браком= сожительство , надо уточнить конкретно
-так например , когда некоторые заключают " никах " , не регистрируются с девушкои в ЗАГС , живут , живут и уезжают после учебы в свою страны и бросают семью это что ? и считать ли такои брак браком : и в чем разница межды таким браком и сожительством ?
или в ПК заключается брак ( подписывается справка ника ) , живут себе люди потихоньку , да полегонку, а родственнички на родине интересуются , мол когда ваша дочка прикатит и замуж выидет ?
Vesta
Цитата(lali @ 19.2.2009, 13:07) *

-так например , когда некоторые заключают " никах " , не регистрируются с девушкои в ЗАГС , живут , живут и уезжают после учебы в свою страны и бросают семью это что ? и считать ли такои брак браком : и в чем разница межды таким браком и сожительством ?
или в ПК заключается брак ( подписывается справка ника ) , живут себе люди потихоньку , да полегонку, а родственнички на родине интересуются , мол когда ваша дочка прикатит и замуж выидет ?

ну, таким макаром и любой брак - не брак. Что тогда есть брак? Я считаю, что любая регистрация, в какой бы ни было стране и по какому-то ни было обычаю - есть брак. А срулить куда-то от семьи можно в любом случае. Даже если трижды поженишься.
Джули
Я не против гражданского брака в принципе (разные ситуации бывают), но, к сожалению, практика показывает, что очень часто, живя в гражданском браке, женщина считает себя замужем, а мужчина при всем том ощущает себя свободным... mad.gif
lali
Цитата(Vesta @ 19.2.2009, 11:40) *

Что тогда есть брак? Я считаю, что любая регистрация, в какой бы ни было стране и по какому-то ни было обычаю - есть брак.

smile.gif
lali
Цитата(Джули @ 19.2.2009, 11:47) *

но, к сожалению, практика показывает, что очень часто, живя в гражданском браке, женщина считает себя замужем, а мужчина при всем том ощущает себя свободным... mad.gif

поделюсь историеи где все на оборот smile.gif
одна семья образовалась во время воины , сошлись прижились и жили так долго и счастливо, внуков вырастили и правнуко дождались, пока бабка не ошутила себя непорядочнои и не затребовала себе загсовую регистрацою и ужин в ресторане , а дедка ни о чем таком и не мечтал все ети году непрестанно заботился о семье и чувствовал себя мужем, главои семьи ax.gif
lali
если конкретно по опросу
-не знаю что дает гражданскии брак , раз люди живут значит что то дает , и похоже что вариантов много
- я не рекомендовала бы никому жить в гражданском браке по многим причинам ,
к тому же некогда мне попадалась на глаза статистика , в кот. отмечалось что лuдям долгое время жившим в гражданском браке и расставшимся бывает сложнее наити партнера по жизни
Lenu
Буквально вчера обсуждали эту тему с моей маман. Речь шла о моей двоюродной сестре, которой МЧ предлагает жить вдвоем (предложений руки и сердца пока нет). Моя сестра сказала, что у нее и своя квартира есть....намек к тому, что она за официальный брак.
Я маме высказала мою точку зрения о том, что уж чем вбухивать бабки в свадьбу, а потом разбегатся, так лучше сначала пожить да присмотреться в домашней обстановке ху из ху, а потом если все ок, то свадьбу сыграть. Мама мою идею конечно же не поддержала, сказала, что мол нечего просто так жить и, что это ни к чему хорошему не приведет, но когда я напомнила, что брат жил с невесткой год до свадьбы она губу прикусила manikur.gif

Эпилог.
Я за сожительство до свадьбы.
Мне кажется, что лучше до года пожить, ну а потом уже свадьбку сыграть. Конечно, если тянучка затягивается словами "а нам и так хорошо", "куда так спешить", то надо выводы делать и разбегаться idontno.gif
Гора-будду
ИМХО, вообще не тема, над которой особо стоит напрягаться. Сошлись и живут - ну и ладненько. Решили всем доказать, что "по-настоящему" живут и пошли поженились - еще лучше. Куда Дао принесет, там и хорошо. Как по мне лично, так узнавать все прибабахи своей милой(го) аж только после свадьбы - это просто нонсенс полнейший, никаких хороших перспектив не имеющий.

ПыСы: Кстати, в некоторых странах (ЮК к примеру) разницы между браком и сожительством практически никакой, даже в таких трудных вопросах как раздел общего добра и детей при разбегании.
Cameo
Цитата(Jone @ 19.2.2009, 21:01) *


ПыСы: Кстати, в некоторых странах (ЮК к примеру) разницы между браком и сожительством практически никакой, даже в таких трудных вопросах как раздел общего добра и детей при разбегании.

Jone, а как в таком случае решаются юридически вопросы при разбегании? В Синге очень тяжело и долго разводится при официальных отношениях. Про неофициальные и речи нет, на сожительство до сих пор смотрят косо.

По теме - за сожительство до свадьбы и гражданские браки. Если двое счастливы при таком раскладе, то почему нет?
Гора-будду
Цитата(Cameo @ 19.2.2009, 13:30) *

а как в таком случае решаются юридически вопросы при разбегании?

Вот буквально так как я выше и сказал: "разницы между браком и сожительством практически никакой". Сожительство = гражданский брак = обычный брак без печатей.

Долго и тяжело разводятся при любых отношениях: развод в Европе - тоже та еще штука (подозреваю что как и везде). Просто при сожительстве никто не может просто так взять и уйти, сказав три раза "я не твой", smile.gif потому как другая сторона тут же побежит в суд делить совместно нажитое имущество и детей, а факт сожительства подтвердит куча свидетелей (соседи, сослуживцы и т.п.) и тут уж разделение закрутится по полной, как при обычном браке. Все гос-институты (пособия, налоговая и т.п.) также признают эту форму семьи и по правилам приравнивают ее к традиционному браку.
Cameo
Понятно 10.gif
Malini
Во-первых, то, что мы именуем "гражданским браком", на юридическом языке называется "фактической семьей", "сожительством". Исторически понятие "гражданский брак" возникло как альтернатива браку церковному, то есть освященному церковью. С точки зрения действующего законодательства и толкового словаря гражданский брак - это как раз брак официальный, зарегистрированный в государственных органах записи актов гражданского состояния (ЗАГС). Такая вот тут возникла путаница. Итак, говоря "гражданский брак", мы на самом деле имеем в виду фактическую семью, сожительство.

Но все же житьё под одной крышей без официального или религиозного скрепления брака надо, по-моему, называть сожительством ! Которое и должно быть до того времени, пока не возникнут имущественные взаимоотношения, т.к. лишь печатью, как считает подавляющее большинство женщин, "крепкую и нерушимую" семью не создашь ! Поэтому, т-щи женщины - не напрягайтесь и не напрягайте сожителя требованием/пилением "о необходимости Октябрьской революции" печати в паспорте "щоб былО надежнЕй", ибо кто захочет, тот все равно скинет с себя оковы брака !
Aliska
а мне в сожительстве нравилось больше, чем в браке ax.gif . Тот факт,что мы ничем друг другу не обязаны, что живем только потому,что любим друг друга, что заботимся, потому,что так хотим и нам так хорошо, а не потому,что он обязан меня обеспечивать, а я ему готовить,потому,что мы муж и жена.

Вообще больше романтизма было, вроде и неженаты, но в то же время привязаны друг к другу сильно и ничем не обязаны. Брак мне казался делом слишком хлопотным, сразу придется взрослеть и брать на себя кучу обязаностей, узнавать новых родственников, учавствовать во всех делах семьи, заботиться о свекрах. Так что мы тянули до последнего, пока петух в попу не клюнул hihi.gif
Барфи
Цитата(Pagli @ 19.2.2009, 4:52) *

что-то я запуталась... по-моему, гражданский брак - это когда брак как раз-таки нигде не зафиксирован

Это именно и есть "сожительство" - "со-жители" просто живут вместе. В смысле красивое название бля...а. Деффки, как правило, прикрываются этим, чтобы скрыть то, что их трахать хотят, я жениться - нет.
lali
Цитата(Aliska @ 19.2.2009, 16:20) *

. Тот факт,что мы ничем друг другу не обязаны,

мне всегда казалось что это не факт , а иллюзия факта , красивая , но непрактичная иллюзия ax.gif
Aliska
Цитата(lali @ 19.2.2009, 17:53) *

мне всегда казалось что это не факт , а иллюзия факта , красивая , но непрактичная иллюзия ax.gif
почему ж иллюзия? не зарегистрированы-ничем друг другу не обязаны. разве не так? unsure.gif
Барфи
Цитата(lali @ 19.2.2009, 11:07) *

-не корректно сформулирована тема в первом посте , поэтому все и получается индивидуально , да и еше ,что считать гражданским браком= сожительство , надо уточнить конкретно

Мадам, тут "считать" нечего, достаточно научиться читать. Закон четко говорит, что есть брак религиозный, есть - гражданский, а есть бл...о, которое бабы невостребованные называют "гражданским браком".
Барфи
Цитата(Vesta @ 19.2.2009, 12:40) *

ну, таким макаром и любой брак - не брак. Что тогда есть брак? Я считаю, что любая регистрация, в какой бы ни было стране и по какому-то ни было обычаю - есть брак.

ты забыла уточнить, НА ТЕРРИТОРИИ ЭТОЙ СТРАНЫ.
lali
Цитата(Aliska @ 19.2.2009, 17:01) *

почему ж иллюзия? не зарегистрированы-ничем друг другу не обязаны. разве не так? unsure.gif

не знаю , мне кажется не так girl_sigh.gif ,
раzверни свою мысль , мне интересно popcorn.gif
Барфи
Цитата(Джули @ 19.2.2009, 12:47) *

Я не против гражданского брака в принципе (разные ситуации бывают), но, к сожалению, практика показывает, что очень часто, живя в гражданском браке, женщина считает себя замужем, а мужчина при всем том ощущает себя свободным... mad.gif

И правильно!
Поэтому надо не сожительствовать, а нормально брак регистрировать.
Барфи
Цитата(Lenu @ 19.2.2009, 13:47) *

Я маме высказала мою точку зрения о том, что уж чем вбухивать бабки в свадьбу, а потом разбегатся,

Я вообще не могу понять, зачем "вбухивать" что-то куда-то. Или без "пыль в глаза" милок уже не нужен?
Насколько я знаю, у одной из "местных" образцово-показательных пар (у Ксюши) свадьбы не было, а, судя по всему, живут ДАЙ БОГ КАЖДОМУ.
Барфи
Цитата(Jone @ 19.2.2009, 14:01) *

ПыСы: Кстати, в некоторых странах (ЮК к примеру) разницы между браком и сожительством практически никакой, даже в таких трудных вопросах как раздел общего добра и детей при разбегании.

Насколько я знаю, в Израиле тоже "гражданский брак считается". А вот у нас - нет. Так что не надо "подставляться"! И законы надо знать хоть немного.
Барфи
Цитата(Cameo @ 19.2.2009, 14:30) *

Jone, а как в таком случае решаются юридически вопросы при разбегании?

Насколько я знаю (думаю, "местные жители Израиля" подтвердят), в Израиле даже что-то вроде "брачного контракта" для таких "сожительств" заключить можно и, при желании, мужика можно засудить "по полной" потом (вот с этим уже у меня знакомые сталкивались), так что там-то все в порядке, а у нас, максимум, копеечные алименты, если признает ребенка или докажешь, что его, ну, и шмотки тому, на кого записаны, как и квартиры, если нет между собой гражданско-правового договора.
Барфи
Цитата(Malini @ 19.2.2009, 16:49) *

Но все же житьё под одной крышей без официального или религиозного скрепления брака надо, по-моему, называть сожительством ! Которое и должно быть до того времени, пока не возникнут имущественные взаимоотношения, т.к. лишь печатью, как считает подавляющее большинство женщин, "крепкую и нерушимую" семью не создашь !

Помнится, кое-кому другие варианты тоже не подошли... rolleyes.gif
Барфи
Цитата(Aliska @ 19.2.2009, 17:20) *

так хотим и нам так хорошо, а не потому,что он обязан меня обеспечивать, а я ему готовить,потому,что мы муж и жена.

Мадам, разрешите полюбопытствоват: это хде же такие "обязанности" прописаны? rolleyes.gif

Цитата
Вообще больше романтизма было, вроде и неженаты, но в то же время привязаны друг к другу сильно и ничем не обязаны.

Ну, наличие романтики зависит от наличия любви, для некторых она - цветок, за которым надо ухаживать, чтобы он цвел, для других, увы, уже ушедший поезд.

Цитата
Брак мне казался делом слишком хлопотным, сразу придется взрослеть и брать на себя кучу обязаностей, узнавать новых родственников, учавствовать во всех делах семьи, заботиться о свекрах. Так что мы тянули до последнего, пока петух в попу не клюнул hihi.gif

Печально, что люди женятся потому, что "дальше тянуть некуда" и "клюет" в разные, преимущественно, интимные места... потом вот проблемы возникают... rolleyes.gif
Барфи
Цитата(lali @ 19.2.2009, 17:53) *

мне всегда казалось что это не факт , а иллюзия факта , красивая , но непрактичная иллюзия ax.gif

Вот уж точно!
Антиресная "лубофф" получается у людей "без обязательств", типа, "послать, как только надоест" и никаких забот.
Aliska
Цитата(Барфи @ 19.2.2009, 18:26) *

Печально, что люди женятся потому, что "дальше тянуть некуда" и "клюет" в разные, преимущественно, интимные места... потом вот проблемы возникают... rolleyes.gif
а что в этом печального? никому от этого не плохо. что то вы противоречивая какая то, то Бритни называете молодцом,что она со всеми подрят, то тут осуждатет тех, кто без расписки живет.
хоть сначала определитесь,что вам больше по душе-быть ханжой, или наоборот rolleyes.gif
saveyta
Цитата
а мне в сожительстве нравилось больше, чем в браке . Тот факт,что мы ничем друг другу не обязаны, что живем только потому,что любим друг друга, что заботимся, потому,что так хотим и нам так хорошо, а не потому,что он обязан меня обеспечивать, а я ему готовить,потому,что мы муж и жена.

Вообще больше романтизма было, вроде и неженаты, но в то же время привязаны друг к другу сильно и ничем не обязаны. Брак мне казался делом слишком хлопотным, сразу придется взрослеть и брать на себя кучу обязаностей, узнавать новых родственников, учавствовать во всех делах семьи, заботиться о свекрах. Так что мы тянули до последнего, пока петух в попу не клюнул


+1 10.gif
только после этих штампов , я начала замечать такие вещи о которых я раньше и не подозревала.
его сем'я стала влиять на меня , в прямом и в переносном смысле. blink.gif
у меня появилось мого ограничений, и появились новые обязанности. многие из которых меня не вполне устраивают.
с твердостью могу сказать , что доштамповое сожительство, ничего мне не дало , в плане узнать поближе idontno.gif , я только больше запуталась, я думала ,что так и буду дальше жить ,без особых уступок и притераний.
Барфи, никах hihi.gif на территории Украины браком не считается , но если Вам так удобно , пускай будет б..во. ax.gif

если бы мы сразу побежали в ЗАГС , то только бы выиграли , его регистрация дала бы нам возможность
начать более серьезный совместный бизнес,но у меня ,тогда бы закрадывались смутные сомнения
а любовь ли ЭТО или ему просто регистрация нужна idontno.gif .
Но он не спешил идти легким путем , а я не спешила пачкать свой паспорт на случай скорого развода,
Да и вообще , регистрация в загсе , ничего бы мне не дала , если бы попался безответственный , он бы слинял , видела я такие истории hysteric.gif .

на своем опыте узнала ,что доштамповое б..во hihi.gif не дало мне узнать моего МЧ,
и на момент регистрации wub.gif я думала что мы идеальная пара и разведала все подводные камни ax.gif
а теперь оказалось, что сколько живу столько и узнаю новое о нем .

huh.gif а старые женщины говорят , сколько будешь жить столько и будешь удивляться swoon.gif .
сожительство - это только иллюзия брачных отношений, это только верхушка айсберга,
а под воду не заглянишь ,до тех пор , ....... пока не окунешся с головой,они оказались правы. treatment.gif
ВОТ И СОЗДАЛА Я ЭТУ ТЕМУ ЧТОБЫ ПОНЯТЬ дало ли сожительство другим узнать ПОЛНОСТЬЮ своего супруга.
И МОЖНО ЛИ ,ОПИРАЯСЬ НА ОПЫТ СОЖИТЕЛЬСТВА ,УТВЕРЖДАТЬ ,ЧТО - УЗНАЛИ ДРУГ ДГУРА ПОЛНОСТЮ.

А ,,ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО?,, и ,, ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО ?,, treatment.gif hihi.gif
это я не спрашивала
Aliska
Цитата(Барфи @ 19.2.2009, 18:26) *

Ну, наличие романтики зависит от наличия любви, для некторых она - цветок, за которым надо ухаживать, чтобы он цвел, для других, увы, уже ушедший поезд.

это у вас ушедший поезд? сочувствую sad.gif
saveyta
Цитата
а что в этом печального? никому от этого не плохо. что то вы противоречивая какая то, то Бритни называете молодцом,что она со всеми подрят, то тут осуждатет тех, кто без расписки живет.
хоть сначала определитесь,что вам больше по душе-быть ханжой, или наоборот

а может это жизнь ТАК ударила blink.gif , откуда нам знать-то.
знал бы где упадешь соломинку подстелил бы - есть такая народная мудрость
и никто не застрахован idontno.gif
Vesta
мы тоже какое-то время жили до брака. Но я особой разницы не заметила, скорее, да, стало больше ответственности со стороны мужа. Но меня особо больше ничем не напрягают.
Paheli
Цитата(Джули @ 19.2.2009, 14:47) *

Я не против гражданского брака в принципе (разные ситуации бывают), но, к сожалению, практика показывает, что очень часто, живя в гражданском браке, женщина считает себя замужем, а мужчина при всем том ощущает себя свободным... mad.gif

Да, Юля ты права и я с тобой полностью согласна...
Гора-будду
Цитата(Барфи @ 19.2.2009, 17:16) *

Насколько я знаю, в Израиле тоже "гражданский брак считается". А вот у нас - нет. Так что не надо "подставляться"! И законы надо знать хоть немного.

Ммм? Не понял, а кто не знал законы? и зачем подставлялся? smile.gif Кстати про законы, в законах как РФ, так и ЮК (уверен что у Израиля тоже) нет четкого прописывания что такое "бл.ство"... wink.gif
Aliska
Цитата(koza @ 19.2.2009, 19:18) *

+И МОЖНО ЛИ ,ОПИРАЯСЬ НА ОПЫТ СОЖИТЕЛЬСТВА ,УТВЕРЖДАТЬ ,ЧТО - УЗНАЛИ ДРУГ ДГУРА ПОЛНОСТЮ.

узнать полностью-это понятие относительное smile.gif .Как можно узнать полностью, все люди меняются со временем.А знаете ли вы себя полностью? Многие делают такие вещи, которые сами от себя не ожидали, а вы говорите-узнать другого человека!
а в этом и вся прелесть, жить с человеком которого вроде и хорошо знаешь, но в то же время он не как прочтенная книга, бывает много нового, неожиданного и интересного. я мужа своеог знают уже 10 лет, но все равно мы друг друга еще узнаем,плюc,как я уже сказала время и обстоятельства меняют людей, так что узнать полностью друг друга не получится не только в сожительстве, но даже в браке много лет.
Гора-будду
А смысл-то спорить вообще? Тратить нервную энергию по переносу своего воспитания/мировоззрения на человека, у кого и то и другое может в корне отличаться? В воспитательных что-ли целях? hihi.gif Ну, высказали свое мнение, ну на чужое посмотрели... А дальше-то и париться незачем.
lali
Цитата(Jone @ 19.2.2009, 18:45) *

А смысл-то спорить вообще?

а кто спорит ... ? никто ни спорит idontno.gif
lali
Цитата(Aliska @ 19.2.2009, 18:37) *

а в этом и вся прелесть, жить с человеком которого вроде и хорошо знаешь, но в то же время он не как прочтенная книга, бывает много нового, неожиданного и интересного. я мужа своеог знают уже 10 лет, но все равно мы друг друга еще узнаем,

да, прелесть girl_sigh.gif
saveyta
Цитата
Ммм? Не понял, а кто не знал законы? и зачем подставлялся? Кстати про законы, в законах как РФ, так и ЮК (уверен что у Израиля тоже) нет четкого прописывания что такое "бл.ство"...
10.gif hihi.gif hihi.gif
Гора-будду
Цитата(lali @ 19.2.2009, 18:47) *

а кто спорит ... ? никто ни спорит idontno.gif

Так уж и никто... wink.gif (ну, не ты ж одна ведь тут в топике пишешь smile.gif)
lali
Цитата(Jone @ 19.2.2009, 18:51) *

Так уж и никто... wink.gif (ну, не ты ж одна ведь тут в топике пишешь smile.gif)

конкретно Барфи считает что в споре может родится только конфликт , а любое обсуждение приводит к спору ax.gif
не можем же мы VСЕ только ИЗ этого и изходить smile.gif
Aliska
да тут нельзя придти к одному мению, тк все зависит от пары, кому то так удобно, а кому то по другому. и никто не имеет право указывать или осуждать, не те времена сейчас wink.gif
Гора-будду
Aliska, плюспицот! wink.gif 10.gif
Aliska
Цитата(lali @ 19.2.2009, 19:55) *

конкретно Барфи считает что в споре может родится только конфликт , а любое обсуждение приводит к спору ax.gif

так можно спорить конкретно по теме, без перехода на личности и вообще нефиг тут разносить сплетни от так называемых "достоверных" источников информации". это не вам lali, а тому,кто сам поймет.

Самые читаемые статьи:

загрузка...
Написать сообщение: