Индия-Пакистан

+100.

да, с этим тоже согласна

А реальный ли он
А если от нового члена семьи ничего не нужно, кроме домашней работы, и составляющие его личности никому не интересны, тогда как?
Есть еще вариант, когда новый член семьи настолько превосходит по всем личностным качествам всех остальных, что смириться с этим очень сложно и человека начинают по-простому, по-домашнему, травить.
К чему самокопание и рефлексии в этих ситуациях? Что, кроме подорванного здоровья и комплекса неполноценности это даст?

С этим соглашусь

Я сейчас буду говорить всем известные истины, но дошла я до понимания их только здесь. Вот на теренах индостанской культуры прошибло меня, что такое карма. Ситуацию, в которой находится человек, он сам заработал всей своей жизнью, поступками и мыслями. Каким бы славным, добрым он сам себе не казался и другим тоже, где-то он крепко в чем-то ошибся, если жизнь его поставила в ситуацию, где им пытаются помыкать, унижают и истребляют. Ничего страшного, все ошибаются. Если человек делает правильные выводы, поступки, ситуация его улучшается, если не улучшается - значит, урок не понят, не выучен, и жизнь будет и дальше бить этого человека по голове, пока не до него не дойдет, в чем его заблуждение, или он так и умрет в стенаниях. Конкретно в ситуациях с унижением надо проработь в себе раба, жертву, которая притягивает к себе угнетателей, либо подумать о собственном авторитаризме, который вызывает соблазн померяться силами . Нужно также разбираться со своей сверх меры обязательностью, чувством долга, перфекционизмом, чтобы все было в меру. Буду откровенной, уравновешенный человек, который умеет жить, вряд ли окажется замужем за иностранцам и в такой вот чужеродной среде . Значит только через этот опыт мы можем учиться, иначе у нас не получилось. Если в вашей сегодняшней жизни разброд и шатания, нету душевного покоя, что-то гложет, не ладится, то велик шанс попать здесь в полное дерьмо.

Интересная тема, почему образованным интеллигентам с душой поэта здесь совсем торба. Потому что образованный человек сплошь весь из себя искусственный, он себя ковал по образцам лучшей мировой литературы, он слепил из себя собирательный образ героев, достойных подражания всех веков и народов, он ожидает восторгов, признания проделанной адской работы, а его тут хрясь носом в болото, крылышки и подрезали. И ожидания от мира у него неадекватные, иллюзий много. Я полагаю, у ислама есть некоторые жалобы на писчую братию, что уводят они людей в мир иллюзий от реальной жизни, дезориентируют. Человек бросается в книги как в мозговую жвачку, которая заменяет познание реальной жизни. Вместо того, чтобы оценивать все критически, человек обрастает выуженными из литературы догмами. Недаром суфийские мудрецы о том только и говорят, чтобы стать просветленным гармоничным человеком, не нужно на самом деле никуда ездить и получать дипломы, а, более того, забыть, что знал (в наполненую чашу уже ничего не вольешь). Чему учит жизнь? Поставили мозги на службе не у того места. Люди страдают от завышенных требований к себе и другим. "Попустись", - говорит тебе настоящая жизнь. Нас как бы из одной крайности, в которую мы сами себя поставили, перебросили в другую, чтобы мы увидели, что находимся на противоположном полюсе, а истина, как всегда, посередине.


Самокопание может действительно загнать в гроб, если человек сам себя простить не может, если ему стыдно, если он испытывает чувство вины. Эти чувства/комплексы тоже нужно прорабатывать.

Отличная формулировка!


А почему нет? Человек попадает в такую жизненную ситуацию, которая заставляет его задуматься над своим мировосприятием.


Добрррая Кобра, важно не то, что они интересны/неинтересны (Бог с ним - пусть будут неинтересны), но в том чтобы с ними считались, учитывали их: и вполне вероятно, что начинается это с неуважения мужем.


Тогда возникает вопрос: А нужна ли Личности такая семья?

Мне, кажется, это относится только к тем людям, которые не способны радикально менять свою жизнь, а могут только плыть по течению. Тогда, конечно, самокопание (поскольку они только им и ограничиваются без принятия каких-либо решений) развивает только чувство вины и сожаление.

Нея,
Нея, но ведь выходят за муж по великой любви, терпят, стиснув зубы, прощают, пытаются понять причины и считают, что все со временем перемелется. Надежда умирает последней.
Таких случаев не один и не два За примерами далеко ходить не надо.
А новые родственники способны оценить только участие в пудже, ношение сари и приготовление карри. Для них это самое главное в жизни.


Если есть предубеждение против иностранки, ничего этого не будет.

вах , как приятно читать , Algambra

Я поэтому и выделила в том посте слово Личность, потому что считаю, что человек, которого можно назвать этим термином (т.е. уважающий себя человек с определенными принципами и жизненной позицией, способный анализировать и брать на себя ответственность за свои поступки и жизненно важные решения, признавать свои ошибки и исправлять их, а не винить в этом весь белый свет) не станет всего этого терпеть, а будет стараться найти выход для себя из сложившейся ситуации.

Ну, наверное, все и стараются это сделать, кто-то с бОльшим успехом, кто-то с мЕньшим

Стараются, брыкаются, усей родне икается

Это уже технические вопросы, зависящие от многих факторов.
Но, я считаю, что вышеприведенная цитата исключает нижеследующую:

Попасть в подобную ситуацию возможно и в своей среде, речь же шла о том, чтобы "найти себя" в условиях, настолько непривычных, что волей-неволей начинаешь переосмысление своих взглядов на мир, результаты чего могут варьироваться.

Algambra, интересно .
Можно сказать, что другая жизненная среда оголяет (раскрывает) комплексы, проблемы, с которыми человек мог преспокойно жить в своём мире, заставляет в ними работать активно. Тогда как в своей стране, среде на "больную мозоль" никто не давит, ну или не так интенсивно. Ходит человек и радуется, какой он интеллигентный, а тут на тебе - никому нафиг твоя интеллигентность вместе с дипломом не нужны. Приходится избавляться от идеализаций и штампов.
Только если говорить о карме, моё личное имхо, не только тяжёлая карма "двоечника" в школе жизни могла привести к браку с индостанцем. Разные дорожки сюда ведут, у каждого своя. Ну это я так думаю.

Мне так не кажется

Верно. Каждый из нас воспитывался на огромном количестве ложных данных, которые никто никогда не проверял, потому что все вокруг верят в то же самое. Когда попадаешь в другую культуру, то появляется повод о многом задуматься. И проверить что как есть.
Да, все это мне напоминает мою адаптацию в Индии. Сначала просто все с точностью до наоборот и не понимаешь, да как же так возможно жить то???
Сколько всяких глупостей, суеверий, какой то ерунды! Постоянно сталкиваешься с тем, что ты просто инопланетянин со своими представлениями о жизни. Потом начинаешь смотреть откуда они все взялись и обнаруживаешь, что принадлежат они обществу, ты просто принял их на веру. Меня очень заинтересовало что же именно мое, а что привносное, от кого то. Это так незаметно когда живешь в одной и той же стране. Телевизор, все окружение формирует наше восприятие. Когда оказываешься в другой культуре, ты либо начинаешь все подвергать ревизии, либо же закостениваешь в своей правоте. Здесь, в Америке, я видела многих, кто иммигрировал сюда 25-30 лет нзад и застрял в своей правоте. Просто попадаешь в Советский Союз.
Да. Постепенно знакомясь с культурой, языком, начинаешь понимать почему сложилась именно такая жизнь. Многое перестает раздражать.
Algambra, я проходила тот же самый процесс, отделяя себя от всего наносного. Это не значит, что ты без разбору все меняешь на новое, просто другая среда помогает подвергнуть пересмотру и увидеть кучу наносного, чего не видно в привычном откужении. Я невероятно благодарна Индии за то, что нашла в ней саму себя. Это мое самое ценное приобретение за всю жизнь.

+1
И не только там, а где угодно.
Про собирательный образ очень хорошо написано.
Реальный человек адаптируется к ситуациям, пытается разрешать проблемы. Некоторые же занимаются исключительно подерживанием своего образа. Кроме этого ничего нет. Сама была такая до Индии, да и после Индии тоже, просто в Индии несколько образ поменялся. Сложно докопаться до своей сердцевины. Но если докопался, то будешь знать сердцевину абсолютно каждого человека, мы все очень похожи по человечески, традиции, восприятие могут различаться.

Я думала о том же самом, что человек попадает в похожие обстоятельства, где бы он ни жил.

Мне приходилось слышать об этом и от людей, уехавших на ПМЖ в Австралию, США, что происходила такая ломка.

Возможно в прошлой жизни мы были индостанцами и за грехи родились в СНГ, теперь вернулись на историческую родину.

А если серьезно, то слово грех порождает чувство вины и стыда, безысходности. Лучше смотреть на свое попадание сюда как на условиe, максимально способствующие личностному тренингу.

Не унывайте, граждане "в платочках", все к лучшему, главное, не впасть в саможаление, мозговую спячку - апатию, когда тебе уже безразлична собственная судьба.

Интересный еще подняли аспект, как нам помогает религия в жизни пакистанской. Не нужно наивно полагать, что принятие ислама облегчит жизнь и взаимопонимание. Неофитов Пакистан вообще разочарует, так как многие новообращенные толерантностью не страдают, знают как "надо", а тут, млин, все шиворот-навыворот: и молятся не так, и одеты не так, алкоголь производят, суфийским святым поклоняются, детей учат Коран читать красиво, а не понимать, что в нем написано, и вообще сект исламских много. Кто что слышал на просторах СНГ про ахмадийя (кадиани), например? Не надо полагать, что мусульмане следуют своей религии как то лучше чем христиане, средняя набожность итальянцев может быть даже выше средней набожности пакистанцев, страны СНГ в расчет не беру, так как у нас на эту тему серьезный исторический пробел получился. Как у наших проявления религиозности заключаются в освячивании пасок и покупке свечек зачастую, так и у них сводится к обрезанию и закалыванию животного на Ид. Сколько здесь старцев с длиннющими бородами, в шароварах не ниже щиколотки и синяками на лбу от неустанных молений, которые берут взятки? Моему мужу даже фатву приходилось испрашивать на тему можно ли дать взятку, если от этого зависит, будет ли у нас электричество в доме. Вроде и хочется быть принципиальным, но без света жить нельзя. А сколько проституток и воровок в бурках? Хороший повод вспомнить, что дело не в том, выщипаны брови или нет, закрывает ли хиджаб по линеечке овал лица, а в том, что у нас внутри. Прежде чем ехать в джоинт фэмили, вспомнить, а все ли хорошо в моих отношениях с собственной родней, прощаю ли я своим родителям, отличаюсь ли терпимостью к чужим недостаткам, привычкам, к тупости, неграмотности. Ведь если скажешь человеку, что он тупой, он от этого умнее не станет, заденешь его самолюбие - даже слушать не будет, не то что учиться у тебя. Легко презирать бедность, дремучесть, а помочь такому человеку можно, но непросто, самому нужно быть святой простотой - без высокомерия, чувства превосходства, злобы.
Пакистан - прекрасная возможность заинтересоваться наконец серьезно собственной религией, обрести веру, наполнить практическим содержанием ислам. Для меня ислам стал живым и понятным только здесь. Легко, как ни странно может показаться, соблюдать ислам в среде идейно отличной, где все построено на противопоставлении, скорее, внешнем, соблюдать ислам в среде мусульманской, пипец как сложно. Тут многие вещи настолько вошли в привычку у населения, что надо долго думать, прежде чем вспомнится, а для чего это было нужно, например, пятничная молитва. Есть чисто индостанские заморочки, которые возвели в ранг постулатов религии.
Априори ты полагаешь, что еда здесь халяльная. А не расслабляться, товарищи! Что значит обхалялить еду? Произнести во имя Аллаха и опустить нож? НЕТ! Так и это даже забывают, когда опускается нож, вторая рука держит у уха мобилку, по которой мы увлеченно что-то обсуждаем с внучатым племянником чачи моего деда. Но,вместо того, чтобы заявить, что все тут безбожники, а я вся такая мусульманистая, завернутая в хиджаб и 100% непрозрачные одежды, нужно отойти в сторонку и подумать, а как так получилось, что многомиллионное мусульманское население страны заблуждается, а я нет, где пошел перекос с моей стороны, а где они подзабыли. Короче, страна заставляет помнить о главном.
Конечно, если девушка приняла ислам без какой-то там проведенной духовной работы, то ей будет легче, что в плане ритуалов и праздников не будет разногласий, а человеку, для которого религия - нечто большее, готовь свою веру к серьезному экзамену.

Algambra, про религию

Algambra
очень интересно читать ваши посты
про карму у самой недавно подобные мысли были

Чтобы не прижиться в стране, вовсе необязательно, чтобы тебя истребляли и унижали. Меня например никто не унижал и не истреблял, воду на мне не возили и лепешек на роту солдат в жару я не жарила.
Просто не приняла эту среду такой какая она есть, и меняться под нее не захотела. Потому что поняла, что лично для менять себя под эту конкретную среду оказалось слишком трудно, поскольку слишком многим пришлось бы жертвовать. Кому-то легко принять определенные вещи и привыкнуть к ним, а мне оказалось тяжело. И не потому, что у меня душа поэта, или я считаю себя лучше и умнее, просто поняла что такая жизнь не для меня.



Вот для меня Индия как раз стала таким местом - я в полной мере осознала, насколько мне близко христианство. И насколько чужды другие религии, такие как индуизм, ислам и пр. Раньше я этого не понимала.

Вот-вот, уроки Maddy выучила индостанские, теперь в Америке сидит, я пока только визу на 5 лет получила, есть надежда (шучу, конечно). Я жила в Америке не дольше 2 месяцев, но уже подметила, что хрен редьки не слаще, там проблемы другого характера, хотя блага цивилизации, конечно, бальзам на душу после Пакистана.


Там кто-то про финики спрашивал во рту младенца, мусульманский такой себе обычай, читаем сахих аль-Бухари книгу об акике. Пророк разжевал финик и кашицей помазал новорожденному небо. Возможно в том, что первой в желудок младенцу попала слюна Посланника Аллаха, есть некий мистический смысл, и это даже очень полезно, но вы меня поняли.

Begum, это радует, что ты не один в своих мыслях.

Oryx_так все логично, ты для себя приобрела нечто очень главное и нужное, и жить там дальше тебе совершенно незачем. Если при этом ты не возненавидела, на душе - покой, красота !

Вот зашел только что оффис-менеджер, пакистанец, ну жалуется постоянно на всех и вcя, на футболке у него - Allergic to stupid people, ну ржу нимагу.

Конечно, я не думаю, что опыт проживания в Индии был потерей времени, и я многое вынесла для себя из этой ситуации. Ненавидеть - упаси Бог, если бы я была в обиде на кого-то за то, что оказалась там, а так я полностью согласна что любая ситуация дается на потому, что мы сами ее создаем, и поехать в Индию изначально был мой собственный выбор.

+1
даже если истреблял и унижал , то где наша какая то прям такая личная ошибка , которая позволяет предположить что это произошло исключительно с нами
отнюдь , местные жители к другу друга так же относятся , а порои даже и хуже
конкретно , при такои плотности населения , что им еше и остается делать ?

+1
но так же при этом не вижу проблемы быть попутно обиженыm на некоторых

но почему мы отказываем себе в праве ненавидеть или обижатся , мы роботы что ли ?
посмотри , из тех людеи , которые обидели конкретно меня , я каждому до этого несколько раз обьясняла , что меня не стоит трогать , до последнего везде и во всем , пыталась урегулировать мирным путем
надо быть очень сильным человеком или полным пофигистом , ими краине веруюшим, что бы отразить нападение , избежать следуюшего , и при этом не ненавидеть
откуда берется ненависть? , оттуда что ты живешь , никого не трогаешь ,сам себе рад , никому ничего не навязываешь , а другим это покоя не дает

Никто лучше тебя твою историю жизни не знает, где ты восприняла неправильную установку. Точно сказать может лишь какой святой человек или ты сама докопаешься. А может и не докопаешься, и святой не встретится, только после физической смерти мы поймем, что к чему было, в том числе и болезни, нас так тело учит. В восточной медицине прописаны взаимосвязи тяжелыx энергий и вызванных ими заболеваний, можно поинтересоваться. На повеpхности лежит много злобы, жалости к себе, это тяжелые энергии. Если я вижу злобу, значит и во мне ее еще навалом. Это как в притче про дзен-буддиста. Спрашивает учитель своих подопечных, что предпримет дзен-мастер, если на его гlазах убивают человека. Посыпались варианты. Верный ответ - дзен-мастеру, который действительно чего-то достиг, такую картину наблюдать не придется. От тяжелых энергий невозможно одним махом избавиться, они нам не враги, а учителя, нужно обдумывать породившие их цепочки, где мы неправильно среагировали. Можно заблудиться, можно долго буксовать на месте, можно молиться Богу о помощи, готовых рецептов нет, все придется делать самому, если повезет, подмогут извне. Это и есть жизнь, и ее смысл, находиться в движении, сохранять баланс и физическое здоровье. Я так полагаю ислам это и подразумевает под заботой о физическом теле, его очищении.

Вот пришла time18 и сказала, люди, как много в вас злобы, народ и побежал злобу свою оправдывать, потому что все хорошие цивилизованные образованные люди боятся больше всего на свете быть плохими, быть злобным ведь плохо, стыдно, чувство вины тут как тут, а жить с этими чувствами нормально невозможно. Вот так, вместо того, чтобы злобе своей в глаза посмотреть, мы ее трамбуем, грабли с ножным приводом, как кто-то остроумно заметил.

Почему ненавидеть плохо? Да хотя бы потому, что это порождает физические заболевания, накладывает долг кармы. Запретить себе ненавидеть тоже нельзя, подавляемая злоба будет накапливаться и взорвется, не дай Бог, раковым заболеванием. Что накладывает долг кармы, т.е. вернется к нам бумерангом и больно ударит по башке не только нас, но, что печально, может и по детям бабахнуть: злоба, ненависть, зависть, ревность, жажда мести, униженность, иллюзии разного рода... Я не хочу пускаться в малопонятные дебри, потому что то все мы отличаемся восприятием, и смысл одних и тех же слов для нас по-разному наполнен.

Algambra, молодец!

Algambra, Очень хорошо написано!

Мне кажется, что дело больше в удовлетворенности всеми слагаемыми своей жизни, внешне и внутренне, последнее важнее. Тот, кто "всегда доволен сам собой, своим обедом и женой", будет стремиться избегать изменений, грозящих нарушить статус кво в своей жизни. Некая неудовлетворенность сложившимся укладом как раз толкает к поискам других вариантов, что может завести к попаданию и в полное дерьмо, как ты говоришь.

Раз уж начали на тему кармы, и того, что "откликнется" однажды, в нескольких сразу топиках, то я вот всегда в сомнениях, сталкиваясь с такими ситуациями. Предположим, совершаем мы в том или ином виде "сделку с совестью", а дальше - случается череда неприятностей. Всегда ли можно считать их кармическим наказанием, божественным, как хотите, но именно ниспосланным свыше, или же можно говорить о комплексе вины, который влечет нас, возможно, подсознательно, к тому, чтобы "отбыть наказание", "замолить грехи" действием, на себе прочувствовав роль жертвы, пережив оказываемую другими несправедливость и т.п. Короче, своего рода самобичевание. Для себя решить не могу однозначно, честно скажу.

Algambra
Благодарю за ваши посты!
Получаю удовольствие, читая их.

anisa, читала в умных книжках, что у действительно плохих людей, творящих зло, отсустствует стыд, потому они и не болеют и им все сходит с рук. Глядя на таких людей, люди к небу руки вздымают, укоряя Бога за попустительство и отсутствие справедливости. Такие люди навлекают на себя кармический долг очень страшный в последующей жизни. Т.е. им очень повезет (легко отделались), если в этой жизни станут инвалидами. Средний же человек очень хочет быть хорошим, потому испытывает стыд и вину, которые притягивают разную бяку. Хуже всего, если человек себя начнет ненавидеть, проклинать. Т.е. правильное действие - осознать, покаяться и Бог нас простит, так и религия говорит; нас уже простили, если мы сделали правильные выводы из своего неблаговидного поступка. Но человек зачастую сам себя простить не может, он разочарован, что оказался не идеален.
Самобичевание - очень плохое занятие. Бог не является отдельно стоящей карающей инстанцией, Божья кара - это чреда превращений энергии, которая исходит от нас самих, тот самый бумеранг, равновесие природы. Если мы уже все поняли, сами себя простили, то Богу незачем нас карать. Если Бог любит человечество и готов простить самого ужасного преступника и самую последную шлюху, за что мы себя бичуем? За ошибки? Гордыня не допускает, что я простой смертный, подверженный искушениям?

А как же смертные грехи? Не если кто-то в этом мире не ответит за свои поступки,то на том уж точно все ответят.И вообще человек должен всегда работать над собой и учится на своих ошибках,и иногда полезно и проклинать и ненавидеть себя за какой-то поступок, чтобы больше никогда не повторять то или иное действие.И вообще это неправильный вывод-- зачем себя корить, за что-то мол ведь всё нам простят,--если бы все так думали мир бы развалился.У человека должен быть внутренний самоконтроль и сила воли, чтобы противостоять искушению.

вообще-то "корить" и "ненавидеть себя" - вещи разные, не кажется?
Покорить себя стоит, вынести урок, и все. Про силу воли улыбнуло, прям как у истинных арийцев

корить-винить себя

И вообще это были два разных предложения.

Думаю, пора открывать тему "Уроки Индостана".

Вот что значит углубиться в вопрос, сразу вокруг понавылазили ситуации. Иду я сегодня вечером в кафе спокойно перекусить с подругой американской и нашими детьми. Ну поговорили о кастрюлях, и тут она вдруг: "Ты знаешь, не могу с пакистанцами больше общаться, надоело".
Лирическое отступление. Мне как-то бросается в глаза, что женщины из развитых стран вроде Америки, Голландии меньше жалуются на жизнь тутошнюю, многие даже изъявляют восторги, особенно скандинавы.
Я сразу ухо навострила, так как с пакистанской родней у нее все чики-пики, живет в достатке, муж - зая. Говорит, с тех пор как я отдала сына в Америкен скул, тусю с родителями-пакистанцами, которые себя считают сливками этого общества - очень образованные, богатые, в Европах живали, и все как один костерят Пакистан, пакистанский менталитет, обычаи на чем свет стоит. Противно, говорит американка, потеряли самоидентификацию.
Думаю: " У нас с пакистанцами общая черта - мы себя ненавидим, занимаемся самобичеванием денно и нощно, потому у нас и не получается ничего в плане государственности и экономического процветания, все кому не лень нами правят и советы раздают". Наша национальная гордость заключается в том, что мы не даем о себе говорить плохо другим, а сами уже ничего хорошего от себя/правительства/мужа не ожидаем. Оттого и с кармой проблемы.
Пора разобраться с претензиями самих к себе как к нации, а самые большие претензии у нас - к мужскому полу, оттого и встретился нам иноверец, инородец. Наши мужчины озверели, потому что умные хорошие люди говорят, если ты не стал Биллом Гейтсом - имя тебе лузер. Пьют и развратничают повально потому, что человеческое достоинство, самоуважение у них напрямую зависит от социального статуса. Бедным он не смог добиться уважения и любви женщины, а, став богатым, просто покупает, потому что с комплексами своими не разобрался. Мужчины пьют оттого, вообще ведут себя по-скотски, что в них не верят. Если мама/жена проведет с Петей терапию, убедив его, что он все-таки мужик на все 100%, Петя, глядишь, и бутылку отставит. А если рядом будут добавлять к его чувству вины и стыда упреками, намеками на его несостоятельность, будет крепчать в маразме дальше. Чисто советский подход - воздействовать на человека путем пристыживания, взывания к чувству долга, высмеивание, с позорного столба человеку только в гроб ложиться впору.
Женщина резонно возразит, что, я, мол, и рада бы молчать, если бы он, падлюка, не лежал на диване вместо того, чтобы двигать попом для нашего совместного процветания. Дорогая женщина, а не сидит ли в тебе крепко уверенность, что лучше на этом свете никто не знает и не умеет, кроме тебя, трудолюбивой и жертвенной? Вот эта уверенность и приковала мужа к дивану. А станешь давить на чувство долга и стыд - начнет тебя оскорблять или свалит. А бедня трудолюбивая, во всех отношениях прекрасная женщина будет себя потом утешать иллюзиями, что он былл ее недостоин.

Я полагаю, что смертный грех - это грех, который может привести к духовной смерти, к погибели духа, а не тот за который однозначно в ад списывают. Еще раз повторюсь, что Бог прощает даже смертные грехи, если человек РАСКАЯЛСЯ. Если раскаялся, значит выводы сделал и впредь искренне намеревается так не поступать. Все, дальше начинать с чистого листа, а не волочить за собой проклятия и прочие тяжелые вещи.

Что нас часто раздражает в пакистанцах, что они не мучаются чувством вины, совести у них нет (тут у нас c ними опять полюса, они не утруждают себя выводами, хотя могут очень даже искренне раскаиваться, а мы казним себя до гроба). Нам хочется человека карать за ошибки вечно.. чтобы он каялся и каялся, костерил себя, бил пяткой в грудь, нам это доставляет удовольствие. Такое огромное национальное желание мстить.
Я себя так лечу.
Вот, совершила, ты Оксана, ошибку, осознала ее, поняла, что так делать нельзя, некрасиво, стоишь перед Божьим судом, а Бог тебе: "Раскаялась ли ты, Оксанка?
-Да, - грю, - все понял, впредь не буду.
-Уверена?
-Железно.
-А ну поклянись.
-Клянусь.
-А ну ударь себя по голове чем тяжелым.
Бац.
-А ну проползи гадом по земле.
Ползу.
-Не верю !
И как даст мне под зад и прямиком в гиенну.
Вот что мы с собою делаем, когда себя ненавидим. А Бог прощает, он нас любит, а мы себя - нет.

ну совсем черта не пакистанская
это только "новые паки" до этого дошли, а таких здесь-мизер

В Коране есть список грехов за которые предписано попасть в ад.Будете с этим спорить?

ага, но винить себя не равно "ненавидеть" или для вас равно?
Я ясно написала о той разнице, что я вижу, в своем посте (это к посту про "разные предложения).

Разница есть само-собой, ну каждый понимает по своему.

Algambra, я имела в виду ситуацию, когда человек осознает, что совершил неблаговидное нечто, и ему с этим некомфортно, что подразумевает наличие совести. Не могу с уверенностью рассуждать, с другой стороны, о тех, кто творит зло и стыда не имеет. Ведь мораль, нравственность, зло не абсолютны, многое продиктовано эпохой, обществом (что мы имеем возможность воочию наблюдать, попав, например, в такую экзотическую для нас среду, как тот же Пк). Можно ли отрицать вероятность того, что действия, заставляющие кого-то вздымать руки к небу, самим деятелем рассматриваются как правильные с точки зрения его морали?
Насчет того, что считать достаточным наказанием, то это тоже может быть индивидуально. Скажем, один судья назначает за определенное преступление одно наказание, бона фиде, руководствуясь своим понятием о справедливости, считая именно это наказание подходящим и достаточным, а другой посчитает его слишком мягким\жестким в этом же конкретном случае. Так и обычный человек, судя самого себя в определенных ситуациях, сможет избавиться от комплекса вины только тогда, когда почувствует, что грех искупил, руководствуясь своим чувством справедливости. Соразмерность понесенного наказания, покаяния, мне кажется, каждый определяет субъективно. Отсюда и то, что кто-то посчитает бесконечным самобичеванием, для другого - лишь начало искупления. Я ни в коей мере не являюсь защитником этого самого самобичевания, но, с другой стороны, не испытывать стыда и вины вообще никогда, дабы не притягивать всякую бяку, тоже выходом не считаю. Для среднего человека, по крайней мере.
Гордыня... Возможно, но не должен ли человек стремиться к самосовершенствованию, преодолевая искушенияили стараясь их преодолеть по мере сил? Мне кажется, что тут как раз и лежит разница в тех действиях, за которые испытывать чувство вины - нормально или нет. Одно дело - ошибка, решение, принятое с благими намерениями, но оказавшееся неверным и повлекшее неприятные последствия, тут винить себя не имеет смысла. С другой стороны - та самая сделка с совестью, в этом случае при наличии этой самой совести чувства вины не избежать.

Я наверное в той жизни была президентом Пакистана, может поэтому в Исламабаде оказалась

Ха, моя служанка расплакалась, когда кухарка назвала ее родственницей Зардари . Спросите пенджабца, кто во всем виноват, конечно, пуштуны, у балоч - пенджабцы. Все врут, все воруют, дуд-вала молоко водой разбавляет, в мясе замороженном - одна вода. Мой водитель говорит: "Все врут, все воруют, мне что ли одному честным быть". Я это имела ввиду. Я там пост свой вверху подкорректировала для ясности.

Не поняв, т.е. Бог не прощает истинно раскаявшихся в грехах из списка?

Сначало они попадают в ад ,и только когда отчистятся будут прощены.