Индия-Пакистан

Malini, Разница есть между а) гос-вом, которое не в силах обеспечивать жизнь таких детей, но связанных обещанием всяческих гуманностей все же берется за эту затею и б) гос-вом, которое мало того что само способно, так еще и активно пропагандирует идею их усыновления в народ, этим же решая проблему неспособности любого гос-ва дать не только материальную, но и эмоциональную поддержку, которую можно получить в приемной семье.

А применительно к успешной пропаганде такого усыновления, практика открытого показа и вообще их участия в нормальной жизни лишь доказывает всем, что это не какие-то мутировавшие монстры, а просто обделенные люди, которые в меру своих способностей будут успешно компенсировать эти недостатки развитием своих имеющихся способностей.

В общем, тут мнение любого конкретного члена общества очень хорошо отражает ступень развития общества по вопросу неполноценностей: в обществах, которые признали равную ценность ВСЕХ своих членов, люди однозначно поддерживают политику необходимости поддерживать особенных людей и активно помогать им вливаться в общество, поскольку а) видят, что это успешно работает и б) чувствуют свою собственную защищенность, ведь никто не может дать гарантию, что твой следующий ребенок, близкий родственник и т.п. завтра не окажется в таком же положении. Да, это могут поддерживать только реально развившиеся общества, а Индия и Россия к ним к сожалению совершенно не относятся, поэтому и не удивлен слышать от русских и индийцев попытки объявить особенных людей как чем-то малоценным для всего общества.

Кстати, никто не задумывался, почему в большинстве армий мира принято вытаскивать убитых с поля боя, рискуя жизнями живых и здоровых? А потому что убитый всегда может оказаться недобитым, и каждый рискующий твердо уверен, что когда в свою очередь не добьют и его самого, то другие точно так же пойдут под огонь его вытаскивать. Высокоразвитые общества эту идею безусловной взаимоподдержки распространили и на мирное время, отчего ее ценность отнюдь не уменьшилась.

Киньте ссылки, уж очень голословно. Я не припоминаю такого.

мне как-то младший брат выдал - "ты разве не в курсе, что дауны - это промежуточное воплощение между собакой и человеком? если собака понимается на одну ступень в развитии, она сначала воплощается в дауна, а потом уже в человека"
честно говоря, я немного загрузилась...кто его знает, что на самом деле стоит за этим явлением, если такие люди рождаются, значит в этом есть какая-то цель..если мы ее не видим, не значит что ее нет... вообще нужно осторожнее относиться к таким вещам, любой человек приходит в мир неспроста, и не нам решать, достоин он жить или нет.

Это справедливо, если считать такое отношение именно высшей ступенью развития общества, а не одним из вариантов. Модель, о которой Вы говорите считается наиболее "цивилизованной" здесь и сейчас, но я бы не стала отрицать вероятность того, что она могла бы не подойти в иных исторических и социальных условиях, например. Грубо говоря, если ресурсы ограничены, то встает вопрос о том, как их распределить наиболее рационально.

Между прочим, процент даунов на Земле всегда одинаков, я не помню абсолютные числа, но помню как меня поразило, что эта величина постоянная. Действительно, такое ощущение, что они нужны и в этом есть какая-то цель.

Гора-будду,
А Германия относится? Там тоже мнений всяких-разных предостаточно И не в ней одной.

Cameo, чего вы так взбудоражились, я не пойму

http://japandaily.ru/meditsina-i-zdorove/V...etskih-organov/

http://www.net.kirov.ru/news/2007/07/13/8102.html

Добрррая Кобра, Мое ИМХО, что Германия до той же Британии немного не дотягивает. По крайней мере, после длительного общения с моими различными немецкими друзьями, мне показалось что всяких личностных свобод там все же чуток не достает. А по мне, так это уже характерный критерий. Хотя у Британии конечно тоже свои фишки... В общем, трудно сравнивать между собой два развитых общества. В любом случае, особенным людям в Германии живется вполне сравнимо с ихними английскими собратьями, так что тут все различия будут в пределах натуральных ошибок измерений (говоря научным языком).

anisa, Думаю, ни для кого не секрет, что ресурсов не хватает вовсе не потому что их не хватает, ага? Я вовсе не призываю к коммунизму, но просто констатирую тот факт, что до ближайшего глобального катаклизма (включая масштабные войны) ресурсов человечества объективно хватит на обеспечение базовых выживательных нужд всего человечества. Ну, а то что существующее их распределение оставляет желать лучшего и никак не решает задачу нищеты и голода, тут уж исторически так сложилось, вроде бы и претензию послать особо некому, вот и ищут экстремистские группы себе козлов отпущения, ведь кто-то же должен в этом мире поплатиться за существующий порядок дел?

Гора-будду, так о том и речь, что на данный момент в Британии, скажем, на всех хватает, что делает возможным то отношение к проблеме, которое сейчас там имеет место быть.
Говоря не конкретно об "особенных людях", а об отношении в целом к той части общества, которая с экономической точки зрения является "балластом", то мне кажется, что оно зависит не в последнюю очередь от благосостония общества в целом. Если руководствоваться исключительно принципами "гуманности" тогда, когда не хватает тяги для того, чтобы тащить весь груз в гору, то приходится выбирать между тем, чтобы облегчить груз или скатиться вниз всему фургону.

anisa,
Я вот вашу милую беседу с Джоном читаю и никак понять не могу, это вы о ком, собственно? О "неразвитой" стране России? В ней никого со скалы не сбрасывают, со Спартой не путайте.
На Руси к таким людям всегда было особое отношение, их жалели.
Я не могу припомнить ни одного государства, даже самого бедного, где умственно неполноценных бы целеноправленно уничтожали Что за мысли у вас
Гора-будду,

То, что вас так шокировало, исходило от гражданки другого государства

А это ничего, что во Вторую мировую высокоразвитые немцы своих с поля боя выносили, но это ничуть не мешало им уничтожать не только ментально и физически неполноценных, но и "расово неполноценных" собственных граждан? Не говоря уж о несобственных..

Добрррая Кобра, я только выразила свою точку зрения, что высокоразвитость общества не является абсолютным понятием. И последний пост в особенности не имел прямого отношения к умственно неполноценным людям, а был несколько оффтоп, сорри, вызванный разговором о социалистических принципах .

anisa,
Вот, соглашусь

anisa, А вот ни за что не поверю, что в России на всех не хватает. Или что в Индии на всех не хватает. В стране в наличии хватает, только не всем попадает. Ну... м.б. разве что в Эфиопии? Воды? Хотя я там не был, чтобы это точно утверждать. Что ж поделать, "справедливости" в нашем мире не бывает, хотя кому-то бывает и трудно принять сие свойство мира.

Короче, тут дело выбора каждого общества - считать ли всех своих граждан имеющими равную ценность или некоторых из них относить к неполноценным. И да, я считаю положительный ответ на этот вопрос одним из признаков (конечно не единственным) развитости общества. Ведь что такое вообще "развитие"? Кроме престижного словечка? Для чего оно нужно и хорошо? Для достижения обществом и его членами всяких различных возможностей (и не только экономических). А какое общество имеет возможностей больше при прочих равных: то которое скажет "мы способны держать всех граждан за равную ценность не взирая на их особенности!" или "не, на это мы не способны, ы-ы-ы..."?

Добрррая Кобра, Я не шокировался, я пытаюсь раскрыть западную точку зрения на "неполноценных". Правда, чуждо такое понимание русскому мировоззрению - ИМХО конечно. Либо пожалеем, либо припрячем, либо задвинем. А о возможности жить им полной (в мере физических возможностей) жизнью речь почему-то не идет. Никого не обвиняю - сам был такой, пока не поглядел а как можно по-другому. Это словами не объяснить. Посмотрите когда-нибудь по интернету или по телеку (хотя по русскому такое вряд ли покажут...) как безногие играют в баскетбол. Или в западных парках аттракционов на экстрим-каруселях рассекают. А умственно-отсталые вполне способны работать в сервис-центрах, и это не скажешь ведь пока не узнаешь - смотряться всего-то как люди с дефектами речи. Это надо самому увидеть - и тогда слово "неполноценность" из речи стыдливо прячется само собой.

ПыСы: развитие общества - вообще многофакторное понятие, и единственная объективная мерка - это полнота возможностей его граждан по разным направлениям, как личная так и коллективная. Пример с немцами это как раз демонстрирует: коллективная выручка есть (+фактор), но одни люди там ценнее других (-фактор).

Я вам скажу только за Индию и другие страны Индостана - ни в одной из них нет призывов "сбрасывать со скалы" неполноценных, но все они неразвитые в экономико-социальном плане общества и у них ресурсов (даже если убрать коррупцию их пожирающую) не хватит. И то что есть в наличии и доступно народу, то не лучше ли использовать для поднятия самых обездоленных, но по краней мере здоровых членов общества ? Да, о неполноценных надо заботиться, но зачем обязательно их выставлять напоказ ? Уродств нам - индостанцам итак в жизни хватает. Вот, кстати, не есть ли любовь в развитых обществах ко всякого рода уродствам и их смакованию результатом их красивенькой и пресыщенной, а от того и кажущейся пресной жизни, а никакой не излишней "развитости" их гуманности ?

Гора-будду,
Я такие высказывания могу объяснить только тем, что вы вообще не в курсе того, что в России происходит
У нас давным-давно существует паралимпийский спорт. Инвалиды и в Олимпиадах участвуют, и на Эверест восходят

Это смотря в какой стадии болезни они находятся, да и болезни разными бывают. Некоторые ведут жизнь растения, о какой работе может речь идти в этом случае, если их самих сиделки обслуживают?

однозначно сказать нельзя. Я не осуждаю родителей,которые решились прервать беременность узнав,что ребенок Даун или имеет другие отклонения ,которые сделают его инвалидом.

Это очень трудное решение, и сказать правильно ли делать такое или нет нельзя ,все зависит от самих родителей, смогут ли они воспитывать и любить такого ребенка.
не дай бог никому

ответ однозначный - нет. и медицина может ошибаться, и всякое другое может быть. не осуждаю тех, кто оставляет своих детей, родившихся больными - это вопрос их совести и ответственности. некоторые отдают себе отчет, что не смогут дать надлежащий уход такому ребенку.
для меня гораздо хуже другое - когда решившись ухаживать за таким ребенком с врожденными, а еще страшнее, с приобретенными заболеваниями, родители передают малыша под опеку государству. вот это в высшей степени бесчеловечно.

Добрррая Кобра, Что ж, могу тогда порадоваться за Россию, что в этом вопросе все же сдвинулась в направлении, которое я (ИМХО конечно) считаю положительным. Тогда тем более непонятно, откуда у вас берутся всякие дикие статьи как из первого поста.

Одни люди сами платят кучу налогов, а на других куча налоговых средств расходуется без всяких шансов их вернуть. Кто-то будет возмущаться что это несправедливо, а кому-то мировая справедливость уже побоку. Тут либо приспосабливаться к обществу, либо искать себе другое, если кому не нравится.

Malini, Точно ли не хватит? А вот интересно, если вплотную заняться подсчетами и обсчитать какую-нибудь сделку на тему "Продается Тадж-Махал. Дорого. Купившему - скидка на дворец Ганди в 50%!". И еще десяток им подобных. Средства синвестировать в фондовые рынки, а прибылью обеспечивать индийский миллиард бедняков минимальными необходимостями. Вполне быть может и хватит. Я не утвеждаю, что это лучший возможный вариант распоряжения ресурсами, а просто оспариваю утверждение, что у целой страны не найдется ресурсов обеспечивать минимальные потребности своих граждан.

Люда, ты видела в российской школе ребенка-дауненка?

ну хоть одна страна в мире удовлетворяет минимальные потребности своих граждан?
про изуродованных на улицах - это тоже бизнес, когда сознательно уродуют ребенка, чтоб отправить его затем на улицу попрошайничать.

Я смотрю в этой теме уже 20% проголосовало "ЗА"..........Сидеть на диване и рассуждать,когда вас не касается-это легко!!А вы подумайте,если бы у кого-то из вас родился бы такой ребенок,и на УЗИ заранее бы не видели порок,вы смогли бы его усыпить???Не думаю,вы же матери............неужели рука не дрогнет?
Мой ответ однозначно "НЕТ".Год назад я спросила в церкви у батюшки,является ли грехом прерывание беременности,если известно что ребенок родится с пороками или Даун?Он мне ответил "ДА"..........у каждого из нас в этой жизни свой крест и нам его нести через всю жизнь!! И если мы не выполним волю Божью сейчас,то это вернется нашим детям и внукам в двойне!
И еще,наука ведь на месте не стоит.......например такой порок как гастрошизис (врожденное отсутствие брушной стенки у плода,т.е кишки все наружу) сейчас успешно оперируется после рождения плода,а лет 10 назад всех женщин заставляли прерывать беременность после 20 недель!!

Не думаю, что нужно сюда впутывать религию. Страх перед наказанием за грех не есть проявление гуманизма.

А в этом есть смысл? Им нужна особая программа обучения, обычную они не тянут.

Гора-будду,
Разве это не свидетельствует о свободе слова?

Им, прежде всего, нужно общение. Тянут или нет, это не важно. К ним и требования другие.
И "обычные" дети, общаясь с ними, могут многому научится.

Я таких детей и в жизни не видела В нашем подъезде живет семья, но там уже взрослую женщину на колясочке гулять возят.
А про совместное обучение в школе я читала, что были такие планы, от которых потом отказались: к этим детям нужен особый подход и особые обучающие программы. А так как в наших школах нет воспитателей в классах, то это еще больше все усложнило.
В классе сына былро несколько гипер-ГИПЕР активных детей, которые, по идее, должны были учиться и лечиться заодно в специальном учебном заведении, но родители отказались их переводить и они остались. Они остались, а я сына перевела в другой класс. Учиться было невозможно.

Aldona, общение не обязательно в школе получать. Дети есть дети, не избежать насмешек и нездорового отношения из-за плохой успеваемости.

Согласна. Я помню, что в младшей школе со мной в классе учился такой мальчик. Был ли он гиперактивным или просто с задержкой развития, плохо помню, но то, что из-за него вечно возникали конфликтные ситуации на уроках, это факт. В итоге пол урока его успокаивали, а другую половину пытались учится. Мама меня из того класса перевела. А мальчика этого все-таки отправили в особую школу.

Насмешки из-за плохой успеваемости?

У Сонии в прошлой школе был мальчик с синдромом Дауна. Очень даже принимал участие во всяких школьных мероприятиях.

Ага, закрыть в особой школе, пусть там делают что хотят, лишь бы нам не мешали.
Можно и на органы, хоть какая-то польза будет.

дети мало обращают внимание на успеваемость, для них важнее важнее сам человек, какой он. проблема в том, что многие родители не готовы к тому, что с их ребенком будут учится дели с другим уровнем развития.

Это к вопросу о школе.

Странно, что тебя это удивляет.


Значит, материально школа могла позволить себе такого ученика. В обычных школах классы переполнены. Просто времени не будет хватать у учителя на особое отношение.


Не надо додумывать. В специализированных заведениях учителя или воспитатели имеют достаточную квалификацию, чтобы помочь этим детям развиваться.


У нас в младших классах к двоечникам всегда было негативное отношение со стороны коллектива.

так в какое время мы учились, еще с октябрятским уклоном и звездочками на тетрадках. счас, ведь, такого нет? нас учили быть ответственными перед коллективом, а сейчас личностей воспитывают.

У меня к особым школам негатива нет. Даунам, как я читала, очень полезно заниматься на школьных уроках труда, пения, рисования. В обычных школах эти уроки только до 5 класса. К тому же, некоторые проблемы с помощью медиков в особых школах компенсируются.
Гиперактивные дети после специальной школы выходят практически все без проблем, с которыми туда поступили. Разве это плохо?
У моей знакомой дочка - немая, она учится в специальной школе, где в классе 3 ученика, кроме нее, и много-много занятий с логопедом и психологом. За два года учебы там она стала несмело и нетвердо, но кое-что говорить.
У меня одноклассница была не даун, не гипер, но с сильной степенью сколиоза. Она бОльшую часть учебного года проводила в особой лесной школе, где заодно лечилась.
Все эти школы бесплатные.

vinny, да, сейчас воспитывают "личностей", поэтому появилось столько неуправляемых детей. Если раньше это были единицы на школу, то сейчас по нескольку человек в классе таких "гипер-гиперактивных", которые терроризируют весь класс. вот буквально недавно подруга жаловалась. К больным детям они отношения не имеют, думаю, это, в основном, ошибки родителей в воспитании.

Надо еще иметь в виду, что существует множество негосударственных центров развития, где обучение ведется намного качественней. А мы-то по старинке под "особой школой" понимаем государственный интернат.

+1
в ПК есть такие школы и они очень дорогие и их мало , у моеи однои знакомои сестра там преподавала , для этого она очень много и долго училась и вообше это большое дело эти школы если правильно поставлены

что вы имеете в виду под "гипре-гиперактивным"? неуправляемых детей, которых на голове стоят, и делают все, так как им хочется?

неуправляемыи и двоечник , как ты написала выше , это разные веши
у нас в классе было полно мальчишек двоечников ( в начальных классах ) , никто к ним плохо не относился ( кроме учителеи , которые порывались оставить на второи год ) , почти все эти двоечники потом и оказались в нашем математическом класе , в которыи был не слабыи конкурс т.к их талант к математеке проявился , а в начальных классах надо было только писать красиво и сильно не выделятся

Да. Мальчик из нашего класса мог посреди урока долго и протяжно орать на одной ноте. Просто так. Он мог минут 20 бегать по классу и стучать по парте чем-нибудь тяжелым. Мог лечь на пол около доски и бухать пятками об пол. Их было трое таких.

наверное, за годы работы со студентами, я уже ко всему привыкла. одно дело, когда такое выдают в 10 лет, а другое - когда в 20.
слава Богу, у доски никто еще ногами не стучал. наверное, потому что я к доске не вызываю.

лет 8 назад была сильно удивлена, когда сын одногруппницы пошел в школу. и она рассказывала, что детям разрешают ходить на уроках по классу, и вообще никак не ограничивают проявление их личности.

у нас на параллелеи в каждом классе к 7 - му классу были такие , тогда как раз СССР то ли закончился то ли заканчивался и разрешили создавать классы различных направлении , тогда все такие автоматически отделились в компанию себе подобных и учителям и другим детям стало легче

я это имела в виду.

Это студенты так себя ведут? Яна, это дети, которых родители не пожелали отдать в корректирующие школы.

Кошмар какой, мне кажется, до института такие индивидуумы редко доходят.

Двоечники у нас были разгильдяями, естественно, что с ними в начальной школе особо никто дружить не хотел.

vinny,
Ну, может, они ходят, никому не мешая, это другое дело. А если по пути одному подзатыльник дадут, другому на ногу наступят, а у третьего ручку выхватят и все комментируя во все горло, то сам сбежишь учиться в опустевшую специальную школу


Коммерческое учебное заведение, наверное

не знаю, я им диагнозы не ставлю. а работаю, с чем пришлО

нет, таких не подавляющее большинство, но 1-2 человека на 20 будет. хуже всего, если они занимаются в одной группе.
кстати, девочки более неуправляемы, чем мальчики.


гос ВУЗ
все это вполне излечимо временно (на семестр) жесткими требованиями и регулярными выходами за дверь, что в принципе, запрещено - выгонять их, если они пришли на занятия.

они не дауны, а просто без тормозов, эти самые гипер-гиперактивные.