Индия-Пакистан

Заходите еще !

А как вам тот факт, что большинство из памятников индийской культуры было открыто англичанами, и ими же сохранено по мере возможности, ибо иначе безбожно уничтожалось местным населением на свои нужды. До британцев это все никогошеньки не интересовало, и лежало себе под слоем веков.

Если бы не интерес западного общества, и соответственно бабла от туристов (а также помощи Юнеско и пр.), индийцам было бы пофигу все их знаменитые памятники, в которые они с удовольствием ходят по нужде (сама наблюдала в Махабалипураме), лазят по ним с ногами и царапают на стенах "Зита любит Гиту". Но зато обвинять британцев в расхищении их бесценной культуры - ну куда там.

Pagli, когда у вас будут силы и время разжуйте мне, пожалуйста:
1) Как и каким образом я извратил ваши слова и мысли !
2) Сравнение здесь уместно (еще раз подчеркиваю) и делалось мною со знанием дела, как мне кажется, если я не прав или сказал неправду, пусть меня поправят товарищи ! От других встреченных вами индусов, к вашему сведению, я отличаюсь не только знанием русского языка, но и жизни на просторах б. СССР не хуже любого аборигена ! Сравнение уместно при разговоре с вами - жителями т.н. б. СССР, т.к. у вас везде то же самое - может быть что-то не в таких дозах, но наличествутвует, поэтому мне всегда удивительно это слышать от вас, будто вы из какой-нибудь Швеции приехали !?
4) Вы к этому были уже готовы - семя взрастает именно на благодатной почве !
Ваше поведение тоже типично - вы начинаете беситься, когда вам говорят нелицеприятную правду ! Увы !

Прежде всего - эти памятники раскурочивали англичане в поисках сокровищ, с целью грабежа Индии и ее народа, а никак не из каких-то благих побуждений вновь открыть и вернуть дуракам индусам их же культурные памятники. После раскурочивания и "зачистки" памятников туда, естесственно приходили их археологи и объясняли их же правителям историко-культурную (а может и коммерческую) ценность и необходимость сохранения этихь памятников ! Это не повод подвергать сомнению наличие культуры у индусов и говорить о наличии какой-то суперкультуры, а тем более особых филантропических порывов у англичан к индийцам !
Индия - это самостоятельная часть света, со своей, особой и отгороженной от остального мира цивилизацией ! И в Индии на протяжении многих веков происходила смена цивилизаций и культур. И в этом процессе что-то отбрасывалось за ненадобностью - это не значит, что у индийцев нет культуры или уважения к памятникам культуры. В Индии всегда отдавалось предпочтение духовной культуре, а не материальной - в отличии от Европы ! Наука (особенно математика и астрономия), литература, искусство, музыка, танцы, театр, философический космос, которые существуют веками и существуют до сих пор и делают культуру Индии вообще-то самодостаточной для вас не достаточно ? Вам подавай что-то, что можно посчупать ?
С другрй стороны, строительство во все времена Дворцрв, Храмов, Мавзолеев, т.е памятников культуры и их сохранение разве не было и нет в Индии ?

я не бешусь. мне грустно.

Далеко не в таких! Простите, но, да, для меня дикость все, о чем я написала, потому что я не выросла в этом У русских свои недостатки, другие. Если вы скажете "а русские пьют!", я соглашусь: да, пьют. И еще как. Но если скажете " русские - лицемеры и трусы" - это отнюдь не так.

И, все-таки, у вас все аргументы построены на сравнении, которого мы изначально договаривались не делать. В таких дебатах у меня нет желания участвовать. Меня попросили изложить мою точку зрения - я это сделала. А вступать в сравнительную войну я не собираюсь. Я вообще сюда не воевать пришла И, кстати, на ваши лавры тоже не покушаюсь Вы, конечно, старше и намного умнее, Malini ji

В чем-то и в таких. не лукавьте ! Я давно проехал уже ту стадию, когда говорил "а русские пьют" !
А вот лицемеров и трусов я видал там сполна - особенно лицемеров !

Я еще раз повторяю, я четко сказал, что я не договаривался ! Без сравнений это игра в одни ворота ! вы хотите, чтобы я посыпал голову пеплом, восклицая, ну вот такие мы презренные - уж простите нас за наше существование ? Ну и воевать я тоже не намерен - вы меня не видели в этом амплуа !
Я пытаюсь объяснить то, что вам кажется диким и непонятным. И нет, самым умным я себя не считаю. Я просто старше и что-то повидал на своем веку - вот этим и делюсь !

Пожив в Индии достаточно, наобщавшись с индийцами достаточно, и ранее наспорившись с тем же Малини на эту же тему, а также вдоволь наобщавшись и с соотечественниками, я теперь соглашусь с Малини - лицемеров полно и тут и там, причем лично для меня, как оказывается, индийское лицемерие безобиднее нашего, наше может ударить гораздо больнее, ну, может, это потому что вроде как "свои", а может и не потому, в этом я еще для себя не разобралась.

ksyu,

В такой теме, как "минусы..." не сравнивать можно несравнимые вещи, эксклюзивные, так сказать, для определенной национальности. На них, думаю, и надо заострять внимание.

Pagli, во многом с тобой согласна, ты описала все без лишних эмоций как по мне сама многое видела, правда у меня это происходило безболезненно, я просто принимала как есть, и сделала вывод для себя, что неблагодарное это дело пытаться переучить кого-то, а тем более нацию. Опять же ты против сравнения, но мне тот же расизм кажется более безобидным, если можна так сказать, а может я не встречала еще всех проявлений. но вот одним пример из моей жизни, наш бравый хлопец-бизнесмен пришел к консулу и начал его материть с ног до головы и черно опой обезьяной обозвал, и самое интересное, что мне приходилось переводить весь этот словарный поток, не говорю уже о многочисленных убийствах на почве расизма, когда парень вышел за сигаретами, а утром его жену вызвали в морг на опознание. В индии это все-таки не столько расизм для меня сколько в некой мере зависть к белым, более благополучному состоянию и какой-то придуманный комплекс неполноценности.
Что я заметила для себя так это то, что отношения основываются на материальном аспекте больше, от сюда и отношение к белым, белый значит англичанин, значит много денег, значит богат... не буду правда утверждать, что это исключительно индийская черта.
Думаю Индию надо или принять со всеми вытекающими от сюда последствиями или не пытаться понять вообще, я для себя еще не приняла, есть очень много минусов для меня, именно поэтому в свое время не захотела там жить, так как не хочу кому-то что-то доказывать. так же не хотелось бы, чтобы моя невестка приехала ко мне "одела меня в сари и рассказывала о прелестях жарки роти ":hihi: ( а попытки были ).

Ну, каждый строит мнение на своем личном опыте, конечно. Мне, например, кажется, что русские наоборот в большинстве своем притворяться не умеют и не хотят, а известны своим "ляпанием в лоб" где надо и где не надо. Лицемерие в списке отрицательных черт русских я бы поставила на одно из последних мест.

Уууу, нет Лицемеров и здесь полно, особенно, на работе

Про индийцев ничего сказать не могу, а среди наших знаю очень много таких, у кого на языке мед, а под языком лед

такие люди везде есть, но мне лично гораздо легче раскусить "наших", нежели тех же индийцев (как и других представителей восточных народов) - они в этом намного искуснее

Все зависит прсото от того, сколько мы пожили в том или ином месте и сколько пообщались с теми или иными людьми. Моя "взрослая и самостоятельная" жизнь вся приходится на Индию, поэтому я уже больше умею общаться с людьми тут, а когда езжу в Россию, то впадаю в ступор иногда и не знаю, как общаться. Я не говорю, что это хорошо, скорее наоборот, но вот...такие метаморфозы с мной происходят. Возможно, я уже сама пропиталась "восточным лицемерием". Вполне возможно. Хотя я для себя это теперь объясняю так, что мы просто склонны называть лицемерием ситуации, когда люди поступают не так. как мы от них этого ожидаем, а расстраивает нас это часто потому, что мы не очень понимаем почему люди так поступают. Естественно, есть и откровенно негативные люди, которые именно пытаются поставить тебе подножку, но таких немного и тут и там. Или так же много тут, как много и там

Цитата
Malini, позвольте спросить. Вы индиец? Очень любопытно.

Индиец маратх!!!

По-моему, это другое. Лицемерие - это притворство ради каких-то своих целей или просто ради того, чтобы казаться хорошим.

О, ну тогда это точно универсальная и межуднародная черта людей Просто "своих" нам легче раскусить, потоум что мы знаем примерно ход их мыслей и знаем, чего ожидать. А ход мыслей людей других национальностей нам предугадать труднее, отсюда и впечатление об их бОльшем лицемерии. Моей индийской семье, например, сложнее со мной в том плане, что они совершенно не понимают, что в голове у меня и часто им кажется, что как раз я лицемерю. И ничего тут не докажешь никому

Pagli огромное вам СПАСИБО за изложение мыслей. Лично для меня вы приоткрыли завесу еще больше в определенных моментах своего рассказа. Но в целом,признаюсь,в вашем рассказе я лишь еще раз нашла ПОДТВЕРЖДЕНИЕ всему тому,о чем знала и ранее. Спасибо вам за "как оно есть".
Вспомнились вот чьи-то слова(щас и не вспомню,чьи хоть) о том,что "Индия КАЖДОМУ открывается по-своему,то бишь по-разному. Это как нечто живое и движущееся со множеством граней. И кто знает,какой своей гранью она повернется к вам..." Наверное,имеет место быть "Кому как повезет". Или все-таки нет?

приятно удивлена

наверное, это с любой заграницей - кто как воспримет... не знаю, что сказать.

да, только что-то индийские свекры частенько поворачиваются к нам другим местом

Pagli, еще раз большое спасибо вам. За откровенность,готовность поделиться мыслями,и,по сути,в определенной мере своим опытом.

polinabs,

ну это ведь все ж,пожалуй,типичная и вечная проблема "отцов-детей-свекров". Может,это и характеризует Индию как страну,но я бы не назвала это отдельной ее гранью,потому как проблемы в отношениях свекров-снох существует в планетарном,как грится,масштабе

а у вас есть индийские свекры?

мне кажется, что дело даже не в этом, а просто многие явления, человеческие качества, поведенческие модели и пр. невозможно рассматривать "в абсолюте", только в сравнении им и можно придать какую-то оценку. Например, говорим, что кто-то труслив. Как будем оценивать? Естественно, сравнивая с кем-то еще . Или, скажем, "грязный район". Не видели бы мы мест почище, так и не догадались бы . И даже, если мы здесь не будем письменно сравнения приводить, то для оценки тех или иных явлений они необходимы .

Малини, ох уж эти сказочники...ох уже эти сказочники! Покажите на карте.

НЕТ ТАКОЙ МУСУЛьМАНСКОЙ СТРАНЫ! Нет, нет и нет! Даже в КСА женщина может ходить с непокрытой головой, но только на своей, ограниченной, территории.

Всё в этой теме прочитать не удалось, за неимением времени, но кое-что прочитала.

Малини, я бы на вашем месте начала бы не с выискивания недостатков у других, а с восхваления собственных достоинств.

Например. Всё, что написала касательно индийцев и индийской культуры, при тщательном анализе (или близком рассмотрении) может быть применимо к ЛЮБОЙ нацинальности и культуре. Поэтому нельзя все недостатки человечества (или человеческой натуры) приписывать только Индии. Это первое.

Второе. Поработав во многих компаниях, со многими национальностями пришла к выводу, что в общем (хотя и тут есть исключения) индийцы самая работоспособная, самай трудящаяся нация, самые покладистые и послушные. Неприхотливые, некапризные и легко приспосабливаются к любой среде и любым обстоятельствам. Самая дешёвая рабочая сила. Как бы это пОшло ни звучало, но работодателю это немаловажно, особенно в условиях кризиса. Для многих работодателей индийцы этакая "палочка-выручалочка", при ограниченном бюджете.

Индийцы, как вам ни покажется странным (опять же - мой опыт) самая коммуникабельная нация, легко идут на контакт, открыты, легко уживаются с любыми национальностями.

Ни для кого уже не секрет, что Индия специализируется на софте. Самые лучшие работники софтовой индустрии - из Индии. То есть по критерям "цена-качество" здесь они вне конкуренции.

Я бы ещё добавила, что Индийцы - самая ТЕРПЕЛИВАЯ нация. Сколько они тут в Эмиратах терпели и терпят, по-моему ни одна нация столько не вытерпит.

Из собственных наблюдений - индийские врачи лучше арабских. Особенно дантисты. Вообще арабы сильно уступают индийцам в сфрере обслуживания - как с клиентом поговорить, как ему угодить.

Человек человеку рознь. Не ново. И среди индийцев также. Многое зависит от среды обитания, от того, с каким социальным слоем вы общаетесь. Но основное конечно же зависит от вас и только от вас. От вашей реакции на события, отношения к происходящему.

На форуме РД многие дамы истерили по поводу "невозможно пройти", "пялятся эти чернорабочие индусы, которых везде пачками". Ну и на меня пялятся, 15 лет уже пялятся, но меня это как-то не напрягает. Ну и пусть себе пялится. Может у них это единственная радость в жизни. Кого напрягает - пусть не шляются в местах для них не предназанченных. В Дубае полно районов, где "не пялятся". Кого-то напрягают таксисты-пакистанцы, своими "разговорами по-душам" и расспросами "откуда вы". Многие русские в самом этом вопросе уже видят обвинение в проституции и начинают истерить. А человек по 15-18 часов за рулём чтобы хоть что-то заработать. Oн может разговаривать или вопросы задавать либо от безысходной тоски и скуки, либо чтобы не уснуть. Если я не хочу разговаривать, то так и говорю: "извините, я устала и не хочу разговаривать". Обычно люди понимают с первого раза.

Чтобы вас не обманывали и не лапошили - сразу жёстко давайте понять, что вас не обмануть и не облапошить. Египет, кстати, тоже славится этим. Многие ненавидят Египтян за их страсть к "играм-обманам" и невозможность распознать обман. А они, Египтяне, по натуре такие и жизнь у них тоже собачья. Живут по принципу: "не обманешь - не проживёшь". Но если им чётко дать понять, что вы не из "простушек" и пусть они идут "хабибулина" разводят на бабло, то к вам проникнутся уважением и постараются не играть в такие игры. Хотя время от времени попытки будут предприниматься, но это общечеловеческое, а не чисто Индийское (Ни одна национальность в Эмиратах не пыталась развести меня на бабло так, как свои же соотечественники). Хотя многие Египтяне, занимaющие высокое положение по социальной лестнице, почему-то не играли в такие игры. Также как Египтяне-ученые, профессора итд. Догадываюсь, что и в Индийской среде будет то же самое.

Вот на работе у нас 70% индийцы. Мой подчинённый индиец. Несколько женщин являются начальниками и руководят мужчинами-индийцами. Два раза в год проводят их аттестацию, оценивают их работу, от выставленной оценки зависят бонусы и повышение зарплаты. И никакой дискриминации или неуважения по половому признаку. А 20% у нас Пакистанцы. И вот как-то так дружно живём, и ни драк, ни сплетен, ни войн, ни терактов. Работаем. Более того, на работу действительно как на праздник, такая у нас душевная обстановка в коллективе. Вы бы видели как они весь офис разукрасили к мерикрисмасу. А как с ними работать легко - покладистые, послушные, в тоже время умные, компетентные, и изобретательные. И не оспаривают каждое принятое вами решение, не бросают вызов вам или вашей компетентности.

Про кульутуру здесь тоже было верно сказано, вы начните рассказывать о своей культуре, но только так, чтобы интересно было слушать. Ещё не встречала ни одного индийца, пакистанца, араба, ни одного самого закоренелого исламиста, которому было бы неинтересно послушать о Российской кульутре и "как у нас". Только не нужно сразу вставать в позу и обижаться, как многие делают. Например, при упоминании "русские-водка", спокойно обьясняю, что НЕ ВСЕ русские пьют. И даже не все курят. Например, я водку терпеть не могу, а моя сестра терпеть не может, ни спиртное, ни табак. Судя по реакции, для многих это "шокин ньюз". Кто-то до нас с вами постарался создать такой иммидж. И индийцы в этом не виноваты, они другого не знают, пока вы им не расскажите. Для многих целым открытием являются привезённые фотографии моего города. А когда я впервые показала Дубайским Индийцам уральскую природу, многие смотрели на меня с вытаращенными глазами - зачем я из такой красоты сбежала в пустыню. Они никогда не предполагали, что в России так красиво. Для многих откровением является то, что у нас, в России, тоже есть семейные ценности. Так что всё от вас зависит, как вы сами будете реагировать и терпеливо обьяснять.

Почему-то у некоторых воспитанность и зрелость ассоциируется с лицимерием. А для индийской культуры ещё и характерно не говорить "нет". Для них лучше наврать с три короба, чем сказать вам "нет" или отказать. Вот это у них считается верхом грубости и хамства. Поэтому-то они и придумывают всякие уловки и увёртки, чтобы только не дать вам негативный ответ. По их понятиям, они вроде вежливость и воспитанность проявляют. А понятия у всех разные. И чтобы вам не было "мучительно больно" - ознакомьтесь с культурой, в которую едите, с её характерными особенностями. Благо, русские "самая читающая и образованная нация" и нехватки в библиотеках у нас не наблюдается.

И последнее. Путешествуя в просторах интернета, мне удалось виртуально познакомиться с Индийцем, знающим русский лучше самих русских. Не говоря уже об индийцах, знающих английский лучше англичан и американцев. Думаю, такие примеры и вы сможете привести. А у вас есть примеры неиндийца, знающего хинду хотя бы наравне с индийцами? Всё-таки стремление к языкам, и способности выучить этот язык лучше носителей, тоже показатель национального интеллекта.

На женской половине дома

ППКС. Мне трудно к этому привыкнуть, но для себя, в зависимости от ситуации, нашла способы с этим справляться.

Единственное, дополню, что это скорее азиатская черта больше даже, чем индийская - у тех же японцев сказать "нет" - значит оскорбить человека и вести переговоры с ними в этом плане бывает трудно - они никогда не откажут, не выразят несогласия и можно по незнанию их этикета находиться под впечатлением, что стороны полностью соглашаются друг с другом во всем, а в итоге - еще множество "дополнительных обсуждений", в которых выясняется, что согласия вообще-то достигнуто не было, а лишь соблюдался японский этикет.

Нет. В КСА европейцы проживают в специальных компаунтах. На территории компаунта вы можете ходить в чём хотите, хоть в трусах и майке. И это ЕДИНСТВЕННАЯ Мусульманская страна с такими ограничениями. В любой другой стране ограничений по одежде нет, за исключением Рамандана, топлес или стригов на пляже.

Соглашаюсь. То же присуще Арабам и Китайцам.

Для Японии и Китая вообще характерна "концетрация на гармонии отношений и на процессе", а не на результате. Поэтому когда человеку кажется, что он уже достиг договорённости (с Китайцами или Японцами) и все вопросы были обговорены и решены, а не фига ничего не достигнуто. Это они только вошли во вкус и теперь будут "наслаждаться" самим "процессом" переговоров и "гармонией отношений". Это нужно учитывать при переговорах с Японцами и Китайцами.

Если говорить о бангладешских родственниках, мою свекровь можно упрекнуть в ограниченности, но никак не в лицемерии.

В Дубае, помнится, на пляже есть специально обученный человек, который не дает туристам (обычно российского происхождения) выходить за пределы территории пляжа в купальных костюмах, т.е. в труселях и бикини, а ведь товарищи рвутся и не могут понять, почему нельзя. Не знаю уж, действуют ли ограничения только во время Рамадана, но они понятны.
Я лично ходила и в топе на бретельках и в платье "без плеч", нормально.

а моих, к сожалению, в лицемерии

И это было во время Рамадана. Так что, Малини, ужасы с полицией и непокрытой головой, это лишь плод вашего воображения.

У меня одна из бабушек, к сожалению, была такая. 100% русская женщина, а любила казаться не такой, какой была. И таких полно среди любых национальностей.

да ладно, школа восточной лингвистики в России - одна из ведущих в мире, если ничего не изменилось за последние пару лет .

Любопытно, кроме русских об этом кто-нибудь знает?

Школа может быть сколь угодно ведущей. Результаты есть? Конкретные примеры?

Profi222,
У меня есть такие примеры, и не "наравне", а даже лучше по признанию самих носителей.

есть наши "кадры", которые занимают солидные должности в европейских университетах, с нашим университетским дипломом найти достойную работу как практиком, так и теоретиком не представляет труда в "развитых" странах. Знаю ли лично примеры? Да, знаю. Поименно называть не буду .

по=моему даже на этом форуме есть такие

Ну и замечательно.

ну на счет полиции наверно перебор, а вот услышать пару" ласковых" в свой адрес и получить помидором в лоб вполне реально, из опыта моей знакомой за выход в свет в Каире в майке на бретелях , я уж не говорю о селе каком-то, сорри за оффтоп, но позволю не согласится с заявленным свободным стилем одежды в мусульманских странах.

Юридически? Или это чисто "общественное мнение"? Ну вот что-то мне подсказывает, что если индийская или арабская женщина появится в своих национальных одеждах где-нибудь в Бирюлёво или деревне Жуковка, Вологодской области, то с ними могут поступить точно также. Более того, как раз-таки появлении жещины в исламской одежде точно может вызвать арест или задержание полицейскими в любой немусульманской стране мира. Так что тут ещё неизвестно какие одежды опаснее носить. Прозвучало мнение, что в любой мусульманской стране мира невозможно выйти с непокрытой головой - сразу арест полицейскими. Что не есть правда. В Дубае Европейцы уже настолько обнаглели, что сношаются прямо на пляже. И полиции потом ещё долго приходится доказывать их вину.

Просто нужно уважать обычаи той страны, где находишься и не бросать вызов местной культуре (тем же обычаям, нравам). А помидором (и не только) могут кинуть не только в мусульманской стране и не только за ношение неподобающей одежды.

И вы уж простите, но в свет обычно выходят в cocktail dress или evening gown, но никак не в майке на бретельках. Хотя и в майках на бретельках, в Каире, нет ничего криминального. Главное, не забредать в места, подобные Бирюлёво.

ага юридически, справку выдают, что признана "шармутой" и помидором вместо печати .



свет конечно я имела ввиду другой, но я учту на будущее

Тут, наверно, не в мусульманах дело, а в том, что те, перед кем она в таком виде предстала - обыкновенное быдло, коего в бедных странах немало.

да я согласна, что было, и везде его хватает, я не выделяю мусульман, просто история из жизни, поскольку было сказано, что

Alina, как я уже писала, в Дубае к этому относятся совершенно спокойно. Даже почти не смотрят (за исключением рабочих на стройках )