Индия-Пакистан

janakii, когда говорят о ненастоящем патриотизме, мне почему-то вспоминается наш квасной советский патриотизм. Я тоже никогда ярой патриоткой себя не считала, скорее наоборот. Но прожив долгое время в другой стране, я с удивлением поняла, что патриотизм может быть и другой, не навязанный, не кричащий, и не агрессивный. Истинный патриотизм, мне кажется, это именно чувство гордости за свою страну, за свое правительство, за свой уровень жизни и достижения. А когда все это делается на протяжении всего двух поколений, то люди горды и самими собой, потому что именно они достигли этого, здесь и сейчас, а не вспоминают то, что было достигнуто их предками давным-давно. Такой патриотизм настоящего времени. Я не могу увидеть в этом ничего дурного, порой даже становится грустно, что в России такого никогда не будет, наверное

'Нея'

Нея, а как вы назовете явление, когда Президент страны награждает фашистов, открывает им памятники и возглавляет их шествия в центре Киева?
Конечно, не вся Украина придерживается этих взглядов, тут меня агитировать не надо, я наполовину украинка , и неплохо знаю о том, что там происходит, но вся Украина вынуждена это терпеть и жить по законам, которые Президент издает в пользу коричневой чумы, с которой мои дед воевал.

Один из примеров ущемления прав коренного населения в Москве - рынки, на которые наши бабульки со своей продукцией из сада/огорода и сунуться не могут. А также люди, приезжающие из областей с сельхозпродукцией. Их просто выживают, чтобы не допустить низких цен, поэтому они вынуждены торговать во дворах.
Ой, да таких примеров масса.
Malini, весь список я оглашать не буду Разозлюсь только

А как можно сравнивать молодое государство Сингапур, у которого прежде и достижений-то не было, кроме торговли опиумом на заре возникновения и Россию с ее историей?
Сингапуру просто-напросто нечего вспоминать, его история слишком коротка.
Я не считаю, что гордость своими предками - это навязанный, кричащий и агрессивный патриотизм Нам есть чем гордиться и стыдиться этого, я даже слова подходящего найти не могу неуважительно по отношению к самим себе и своей стране. И я очень надеюсь, что в РОссии никогда не будет по-другому.

Кстати, меня в Сингапуре очень умилили плакаты с изображением китайца, индийца и малайца. Помните, в советское время был Букварь и на первой страниуе были нарисованы африканец, европеец и азиат Я подумала, что они у нас идею позаимствовали

Malini
Наверняка и из зависти стычки происходят, но причиной роста расизма-шовинизма она вряд ли стала

Причина тому коррумпированность русских чиновников и ментов (во всех случаях), а никак не изначально злой умысел приезжих - разве это есть в западных странах, где иммигрантов еще больше !? Это происходит (произошло) и в Бомбее, кстати. И здесь коренные маратхы вытеснены с овощных м других рынков людьми из Бихара и Уттар Прадеша ! И та же самая фразеология у коренного населения - "вот чурки-бихарцы понаехали, захватили наши рынки, разбогатели за наш счет". Я их здесь тоже спрашиваю : "А кто вам мешает также бороться за место под солнцем" ?

он похож на умалишенного, особенно в последнем видео с топорами, вот идиот

ППКС один в один мои ощущения

Fantom, я вообще никогда не сравниваю Россию и Сингапур, это невозможно. Я привела пример janakii, когда она писала о кричащем индийце и я не говорила, что гордость своими предками - это навязчивый, кричащий и агрессивный патриотизм я говорила, что патриотизм может быть и другой. Я очень горжусь своими корнями, я уже где-то говорила об этом. У Сингапура есть своя история и ему есть что вспомнить, и это знают его жители, это самое главное. Я раньше тоже думала, что нет, но это не так.
Плакаты с изображением всех национальностей - это то, о чем мы говорили с Jonом о том, как прививается идея того, что все люди разные, но они равны.
У нас Сингапур ничего не заимствовал, не переживайте. Они коммунизма боялись больше всего после обретения независимости. А вообще, если интересно, почитайте "Сингапурскую историю" и "Из третьего мира в первый" , там есть и глава о том, как здесь решали проблему расизма.

Я читала историю Сингапура

Malini,
К бабушкам на рынках подходят и угрожают физической расправой не коррумпированные чиновники и не менты.
Коррупция - это отдельный разговор

А когда происходят погромы на рынках - это борьба за место под солнцем или расизм?
Или зависть к тем, кто занял лучшее место под Солнцем

Fantom
Я после прочтения на многое стала смотреть другими глазами

На многое в Сингапуре стала смотреть другими глазами, имеется ввиду

одно дело - когда это война за защиту каких-то политических интересов, а другое - когда стоит вопрос выживания народа, к примеру, или защиты своей территории.
Хотя понятно, что практически любой конфликт можно решить мирными мерами, но все же ...

вообще, я из следующего поста поняла, о каком "патриотизме" ты говоришь. Много из того, что ты описала, уже больше на национализм похоже. Мне мой патриотизм ничем не навязан и он не имеет общего с мыслями об уничижении других народов или стран.
Я просто люблю свою страну, без следствия "люблю свою страну-моя самая лучшая-другие хуже и т.п.".

почему, платно вы можете получить любое обслуживание, вне зависимости от регистрации. Бесплатно скорую медицинскую помощь.
А что, в какой-то стране мира приезжих лечат бесплатно??? Очень интересно, где такое благоденствие есть.

Регистрация - это да, осложняет значительно прибывание в стране, в этом плане нужны какие-то зменения в законодательстве.

насчет этого - да, определенно эта сфера неурегулирована. Рабочей миграцией стали заниматься только последнее время, появились какие-то программы, но их, само собой недостаточно.
И с другой стороны, что огорчает, все возможно (и делается) за деньги - и виды на жительство и паспорта. Так что опять же, вся эта миграция "ограничена" лишь на бумаге, а в реальности, ничем не регулируется вовсе.

то, что ты описала, уже и есть патриотизм в одном из его проявлений. Это не было "навязано свыше", но согласись, что не взялось на ровном месте, из ниоткуда, это не безусловный рефлекс. Это растится и воспитывается как раз в культурной общности: семье, городе, стране, народе.
И никто не говорил ни о каком навязывании, но национальная идея, гордость народом и страной должна прививаться детям ( без националистских перегибов, само собой). Детям должно рассказываться о своей культуре, обычаях, да та же кухня, тебя же кто-то этому научил? Ты не любишь свою страну и культуру, как нечто абстрактное.

ой-ой! Малини, а мнение-то у нас с Вами совпадааает. Тютелька в тютельку , Говорила то же об этом. Несостоятельность, невостребованность даже... как ж самооценка-то на нормальном уровне будет, когда рядом проходят успешные такие иностранные пареньки. Знают, чего хотят и достигают этого, никому, в общем-то, и не мешая при этом. Ну как тут у расиста гонка не возникнет "понаехали тут в мою Россию СВОЕГО успеха добиваться????" Да, я очень согласна с Малини. В основе поведения лежит лишь зависть и озлобленность, а там и дальше наборчик пошел.

Malini - насчет зависти к приезжим. Я считаю так, если ты приехал в какую-то страну жить, работать, приносить себе и этой стране пользу, ты законопослушен и уважаешь культуру и обычаи страны, ее жителей - то милости просим! В этом случае, да - становится досадно, что в стране практически отсутствуют, как ты уже заметил, пути законной рабочей миграции. И это огромное упущение.
И никакой тут зависти нет.
Но если люди приезжают, как тут заметили "со своим уставом", нарушают закон, проявляют неуважение к самой стране и ее жителям (я сталкивалась с таким неоднократно), развивают или поощеряют коррупцию - это совсем другое. В таком случае по отношению к ним должны быть приняты законные меры. (Не потому, что они приезжие, не по рассовому или нац.признаку, а вследствие их действий).

Vesta, + 100

+1

Vesta, но тогда, пожалуй, скины и руководствовались бы в своем варварстве принципом чем-то вроде "сортировки" нормального мирного смуглокожего населения от тех, кто очевидно дорогу стране переходит. Там разобрались бы, не сомневаюсь... Однако, да нет у них никакой логики и никаких принципов. Потому что не может быть вообще. И это,ИМХО, не что иное, как преисполненные озлобленностью, завистью, реализовывающие свою натуру, давая выход внутренней агрессии вот такими способами. Очевидно ж, для них легче избить и тем самым утвердиться в себе "я- белый! и я- на СВОЕМ месте, находясь в своей стране. А ты что здесь такое?" ИМХО, все так очевидно
Интересно, работают ли над этой проблемой у нас психологи/социологи?.. Ведь если рассмотреть каждого в отдельности скина, нациста и пр. Что есть за ним? Да. Вот так, просто,- что есть за ним? Чаще всего багаж в виде срока, И это часто подростки из неблагополучных семей. Подразумеваю, у таких отсутствует ощущение собственной значимости, ни диплома (как проводника в мир-то намного радужней), ни стремлений к благородному чему-то... А что тогда есть? Да НИ-ЧЕ-ГО. Одни, более пассивные, по помойкам рыться в итоге идут. Другие- грабить начинают. А третьи вот они- расисты.
ИМХО, нее, дело все ж в сознании тех, кто изначально в этот мир в обличьи человека пришел. Сейчас называть их Людьми трудно.
Слишком много "белых пятен" в нашей стране, залатать которые часто выглядит неосуществимым, если честно

Это потому что им ПОЗВОЛЯЮТ ! Винить их это как винить тараканов или крыс, что они наплодились и вредят - не должно быть благоприятных условий их "пролиферации" так сказать !

Да, кстати, почему это чеченцев никакие скины не трогают, которые, известно всем, развели бандитизм и выкачивают огромные средства, что напрямую вредит стране?

Vesta, забыла процитировать, это по реплике о зависти к приезжим...

везде так у нас в белоруссии тоже ( по моим наблюдением )
даже можно услышать и такое - " понаехали это Русские , скупили все наше , понастроили тут свое , понаоткрывали здесь и тои се .." - с завистью и в негативе , от москалеи !!! даже никто не в восторге

Я не увидела никакой взаимосвязи с моим постом. Я говорю о точке зрения обывателя, а вы про скинов. Само собой, они интересами страны не руководствуются.

и еще раз. Я говорила про точку зрения обывателя, про свою точку зрения, при чем тут скины?
Ими управляет не забота о стране, населении или общем благе, это просто преступники. Они действуют не против тех, кто вредит стране, это же очевидно

Ну, а зачем это нужно? Может где-то такое и есть, но у меня перед глазами только пример своей страны, прекрасно обходящейся без такой вот защиты. У нас защищаются права а) людей б) граждан (2й раздел включает в себя первый). Понятия "коренное население" вообще не существует в законе как класса. Мы же не Штаты, защищающие вымирающих индейцев - там "коренность" быть может и имеет смысл. И говоря о России, в чем же вообще должны быть преимущества "коренного гражданина" перед гражданином "некоренным"?

Ммм? Которые? А то я уже не оч бельмес в русский современный политико, чтобы с пол-намека догадываться.

"А ты не ругай правительство. Ты себя ругай за это правительство. Вам его не на парашютах забросили." (С) не мое, но подписываюсь всеми 6ю лапами.

Очень жаль что в Индии аналогично. И жене там работать тоже официально не разрешают, проживи мы там хоть 100 лет - раз не ПИО, то "досвыданыя". В общем, это не в пику Индии, это просто о наболевшем.


Картинка немного далека от реальности (поскольку мы сами всю эту натурализацию одновременно по нескольким различным путям проходили), но это разговор уже совсем для другой темы.


Конечно невозможно. Разве всем еще не ясно какая Малини-сан жуткая угроза для великодержавного монокультурного русского социума? Ведь это же прецедент! Тогда под всех и каждого еще и подстраиваться придется!!!

Хочется конкретных подробностей. Как гражданину (в том числе) ЕСа, мне небезразлично с каких позиций он выступает перед другими странами, а особенно перед Украиной, которую держу за родину. И я уже немного стал разбираться в местных политических каналах, чтобы быть способным слить туда свое "фи" и пощупать там резонанс своему мнению. Поэтому, если можно то опиши какие положение/резолюция/директива ЕС поспособствовали фашизму в Украине?

ПыСы: Приезжая в Украину каждый год уже несколько лет подряд, нацей в нашей не-западной области так и не видал. Обычных бандюков - да, имелось, но чтобы скины - то как-то даже (от родни и друзей конечно же) не слыхивал. В РФ бывал в прошлые годы, и тогда на этакое "добро" там в каждом Н-ом переходе натыкался, потому и сейчас хоть говорят что получше стало, а ехать совсем не тянет. (Хотя этим летом-таки поедем! )

ну уж прям в КАЖДОМ н-ом переходе Да, попадаются, но не так часто, как Вы пишете.

+ 100 !
Индия переполнена своим населением и проблема трудоустройства своих граждан стоит достаточно остро.

У меня перед глазами масса примеров родственников, которые натурализовались. Даже, например, как один - работая в представительстве индийского банка в Англии той же.

Vesta, Я вообще-то в прошедшем времени написал. Впрочем, в том далеком прошлом я ментов боялся куда больше всяких скинов, поскольку с моим евро-фейсом все было просто замечательно (даром что хохол), а вот с пропиской в пачпорте - в той же мере все было плачевно.

Malini, Угу, это я просто чтобы от написанного не возникало ощущения легкости натурализации даже в Европе. Первые 4 года (а сейчас уже и 5) ходить под условиями "кандидата на ПМЖ" - тот еще напряг.

А откуда берутся скины ? Из той же обывательской массы и именно расизм на бытовом уровне и толкает определенную часть подростков в ряды скинства !

Jone,
Она поспособствовала этому тем, что отказалась принять любые резолюции, осуждающие возрождение фашизма на Украине и в Прибалтике.

Скины в каждом переходе - это, конечно, нечто Я каждый день по Москве хожу в разное время суток, видела только один раз парней в соответствующем одеянии, но голову на отсечение, что это были именно скины, не дам. У нас уже несколько лет богемная тусовка так одевается и бреется налысо

Малини, я бы сказала, что в данном случае ты пытаешься меня спровоцировать.
Но отвечу: я выразила свою точку зрения, свой взгляд на миграцию и ее проявление. Я думаю, что тебе и так понятно, что скины не интересуются интересами страны, выгодой ее, ее защитой и прочим. Они действуют с противозаконной и безосновательной жестокостью. При чем тут мой тот пост?

А по поводу бытового рассизма, я к сожалению, здесь воочию увидела, как отношение к человеку определяется степенью смуглости его кожи.

Vesta, да «ДОЛЖНЫ быть приняты ЗАКОННЫЕ меры». А что же делают наши правоохранительные структуры? Они закрывают глаза, если не сказать поощряют, возникновение скинхедских группировок, т.к. руками этих группировок можно, например, устроить разборки с теми же рыночниками-кавказцами, самим особо не пачкаясь. А то, что потом эти группировки вытворяют по отношению к любым смугло/темно-кожим иностранцам, так кого это волнует?
Покажите мне в Москве хоть одного милиционера, который бы относился нейтрально к смуглокожим иностранцам! Это – либо ненависть, либо потребительское отношение (как к постоянному источнику дохода), либо то и другое вместе.

Jone, я говорю о правоохранительных органах. См. пост выше. Хотя по понятным причинам не особо хотелось бы распространяться на эту тему.

+100!

Да, Jone, согласна. «Каждый народ достоин своего правительства». Но, как Вы сами писали выше, на настоящем этапе большинство людей еще не прочувствовали остроту вопроса и поэтому не особо активизируются, чтобы найти способы его решения. Противно то, что правительство демонстрирует, что оно вроде бы и видит, и решает проблему, а в действительности все сводится к пустословию и ПОКАЗАТЕЛЬНЫМ судебным процессам – никаких эффективных действий или принятых законов.

+100. Я тоже бываю 1-3 раза в год в Украине никаких скинов или фашистских группировок до сих пор не наблюдаю (исключение Львовская обл.).

Есть такие. Менты - тоже люди. Например, мой муж даже подружился с одним сотрудником "органов , пересеклись дорожки, так сказать Уже семь лет дружат.

Я бы это рассматривала, как исключение. (У нас тоже есть )

ну, получается, что скин-хеды - исключительно российское явление
А почему, как вы считаете, в Украине их нет, если их нет, как вы пишете. Чья заслуга? Возможно стоит перенимать опыт

Vesta, Не, есть, только наверное, не так еще заметны на российском фоне... да и у нас они ведь тоже есть...

а еще мне кажется иностранцев в России все же больше чем на Украине..

ну, если на то пошло, то и зародилось само движение в Англии, и среди бывших республик СССР появилось ранее всего в Прибалтике.
И как бы тут не представлялось, явление сие распространено во многих странах.
Другое дело, что в той же Великобритании отрегировали на него своевременно, хотелось бы, чтобы так же было и у нас.
Но Англия и раньше волну миграции пережила, а в России это сравнительно новое явление.

Areena, иностранцев (европейцев, азиатов, африканцев) в Украине предостаточно. И я бы не стала утверждать, что их меньше, чем в России в % соотношении. Вот азиатов-СНГшников, кавказцев там действительно существенно меньше.

Ну почему же? Стране всегда полезно знать своих героев...